menu

Muziek / Algemeen / Objectiviteit vs subjectiviteit

zoeken in:
avatar van remcodurez
De Filosoof schreef:
Volgens mij is de kwestie hier van filosofische aard. Laten we daarom om te beginnen te rade gaan bij de grootste moderne denker, Immanuel Kant (1724-1804).


Bedankt voor je gedetailleerde uiteenzetting. Op het eerste zicht heb je een sterk onderbouwde visie neergeschreven in tegenstelling tot velen in andere fora die slechts details trachten te weerleggen. Ik heb nog niet volledig de tijd gevonden om dit gedetailleerd te lezen, mogelijk kom ik hier wel deze avond aan toe. Ik heb zelf niet al te veel filosofie gehad in mijn opleiding en daarbuiten, maar deze van Kant kende ik wel al een beetje.

De visie van Kant die @Kronos aanhaalt is mogelijk wel de bekendste. Toch is hier heel veel protest op gekomen van andere filosofen. Maw. de discussie is belangrijker dan de waarheid.

bedankt beiden. Ik ga straks hier verder wat over lezen.

avatar van Kronos
In plaats van te wijzen op kritiek van enkele filosofen lijkt het me zinvoller eens wat verder te kijken dan het westerse denken. In sommige stromingen van de oosterse filosofie wordt het denken als zintuig opgevat. De dingen hebben geen eigen bestaan maar zijn leeg van een zelf. Ze bestaan in ons als concept maar vallen daar niet mee samen. Dat is niet wat jij nihilisme zou noemen remcodurez, maar de middenweg tussen nihilisme en absolutisme.

De oosterse filosoof Nagarjuna weerlegt het verwijt van nihilisme als volgt: Als dingen werkelijk zouden bestaan op grond van een eigen wezen, dan zouden ze zonder oorzaak en voorwaarden bestaan. Er zou dan geen oorzaak en gevolg zijn. Het ontstaan-in-afhankelijkheid noemen we leegte (van een zelf). Omdat er geen ding is dat niet in afhankelijkheid ontstaan is zijn dingen leeg van een eigen (op zichzelf) bestaan.

Deze leegte is dus een conceptuele leegte. Niet nihilistisch, maar leeg van begrippen en vol van ervaren.

ohmusica
Best moeilijk om op deze discussie in te haken, hoe wel er interessante beweringen, kanttekeningen opvattingen worden geplaatst. Mis ik niet een gedeeld perspectief zoiets als 'cultuur', publieke opinie, mediacratie? Hoe vormt zich onze individuele muziekontwikkeling en smaak tegen de achtergrond van een zich steeds meer opdringende cultuur van vluchtigheid, oppervlakkigheid, (over)aanbod en consumptiedwang? Gaat een zekere mate van gedeelde cultuur ook in muziek niet ten gronde? Is dat ook niet de voedingsbodem van verdere vervreemding? Wordt het 'objectieve' steeds verder ondergraven door steeds maar weer het subjectieve te benadrukken, terwijl we ondertussen leven in een digitaal, geglobaliseerd en door de markt gedicteerd netwerk?

Kronos schreef:
De visie van Kant omtrent de onmogelijkheid 'de dingen zoals ze in zichzelf zijn' te kennen is belangrijker in deze context. We kennen de dingen alleen maar zoals ze aan (of in) ons verschijnen, onder de omstandigheid van onze gevoeligheid. Hoe zouden we dan ooit een objectieve kwaliteit kunnen toekennen aan iets als muziek? Over de zoektocht naar wat kwaliteit is heeft Robert Pirsig overigens een mooie filosofische verhandeling geschreven, verweven in zijn roman Zen en de Kunst van het Motoronderhoud.

.


Ik weet niet of dit klopt wat je zegt. Dat onkenbare Ding-op-zichzelf is meer het absolute; het object is simpelweg wat we waarnemen (als ik een man zie dan ben ik het subject en de man het object) of denken en bij Kant is de wereld als verschijning, bestaande uit objecten (dingen), een objectieve wereld. Kant was een transcendentaal idealist maar een empirische realist: wat we zien is echt, dus geen illusie, maar het zijn onze subjectieve aanschouwingsvormen van tijd en ruimte die (passief) de zintuiglijke indrukken tot een object maken (bv. ik zie een man). Bv. wiskunde en natuurkunde zijn voor Kant beslist objectieve wetenschappen, waarbij hun wetten echter door ons verstand aan de objecten worden opgelegd.

Schoonheid is echter niet iets wat we waarnemen: het is een oordeel dat we vellen en berust op een wet- en doelmatigheid die uit onszelf komt. Schoonheid zit niet in de wereld als verschijning waarvan wetenschap ons kennis geeft (in die wereld is alles zoals het is en dat is alles). Schoonheid is dus niet objectief (en dus kan bv. wiskunde ons niet vertellen of iets mooi is). Maar haar subjectiviteit is wel een algemene subjectiviteit zodat ik ervan uit mag gaan dat jij hetzelfde oordeel velt als ik (als we allebei vanuit het esthetisch perspectief kijken) zoals die aanschouwingsvormen van tijd en ruimte ook bij andere mensen dezelfde objectieve(!) wereld als verschijning produceren waarvoor dezelfde wiskundige en natuurkundige wetten gelden.

avatar van ZAP!
Jammer dat ik nooit echt iets kan met dit soort discussies (ligt aan mij hoor). Wel zou ik graag de volgende Kant tekening willen plaatsen:

https://images.fineartamerica.com/images-medium-large-5/1-immanuel-kant-german-philosopher-mary-evans-picture-library.jpg

avatar van Kronos
@ De Filosoof, ik schreef niet dat volgens Kant wat we zien een illusie is maar dat de dingen zoals we ze kennen afhankelijk is van onze a priori vormgeving door de rede. Aldus kennen we 'dingen' maar niet 'de dingen zoals ze in zichzelf zijn'.

Maar ik heb veel meer affiniteit met Nagarjuna's Leer van het Midden. Behalve enkele uitzonderingen (panta rhei van Heraclitus en de procesfilosofie van Whitehead) lijken westerse filosofen te vergeten dat 'de dingen' niet zijn maar worden. Als de dingen zijn, dan bestaan ze onafhankelijk, zijn ze onveranderlijk en hebben geen oorzaak of gevolg.

Jij beschrijft louter het rationele aspect van een man zien, het subject tegenover het object: S <> O. Dat bestaat uit drie delen; de waarnemer, het waarnemen, hetgene dat is waargenomen. Maar er is ook iets als onmiddellijk ervaren, vooraf- en voorbijgaand aan het denken in objecten. Dan valt het subject samen met het object en is er alleen waarnemen, of ervaren: S = O.

Als muziekliefhebbers kunnen we de ervaring kennen, waarbij we zo in de muziek opgaan dat we onszelf als luisteraar vergeten en als het ware samenvallen met de muziek. Bij muziek is trouwens overduidelijk dat het niet is, maar stroomt (panta rhei). Dit geldt echter ook voor onszelf en zelfs voor een rots.

We maken er, middels het toekennen van eigennamen, op zichzelf bestaande dingen van in ons denken. Een denken dat een handig gereedschap is om te functioneren in de wereld maar tegelijk misleidend is wanneer het als real reality wordt opgevat. Of om het met een metafoor te zeggen; als de kaart aanzien wordt voor het landschap.

Kronos schreef:

Als muziekliefhebbers kunnen we de ervaring kennen, waarbij we zo in de muziek opgaan dat we onszelf als luisteraar vergeten en als het ware samenvallen met de muziek. Bij muziek is trouwens overduidelijk dat het niet is, maar stroomt (panta rhei). Dit geldt echter ook voor onszelf en zelfs voor een rots.


De sterk door Kant en de Oosterse filosofie beïnvloede Schopenhauer (1788-1860) leerde een pessimistische filosofie die op jouw stukje aansluit: het leven is kommer en kwel ('als de wereld is geschapen dan moet de duivel haar schepper zijn geweest') en zoals het boeddhisme leert moeten we onze wil doven (versterven) om definitief aan de eindeloze cyclus van leven en lijden te ontsnappen. De eerste stap naar de - hier nog tijdelijke - verlossing biedt ons de kunst: precies omdat we geen belang hebben bij het object van de esthetische ervaring kunnen we onszelf erin verliezen door geheel op te gaan in dat object waarmee subject en object één worden. Zoals ik al schreef achtte Schopenhauer de muziek de hoogste kunstvorm omdat in de muziek we ons zelfs geheel overleveren aan de metafysische Wil (hetgeen lijkt op de orgie bij de oude Grieken waarbij het zelf 'oplost' in de vereenzelviging met het goddelijke door middel van een extatische trance).

Ongetwijfeld dankt muziek hier z'n populariteit aan (gelijk alcohol dat eveneens belangrijk is in zo'n orgastisch feest). Maar is muziek dan puur escapisme of net als drank of XTC een trancemiddel? En is muziek dan beter naarmate ze je beter in trance brengt? Overigens, volgens Schopenhauer is deugd (medelijden) een nog 'hogere' vorm van schoonheid en brengt alleen ascese de echte verlossing.

avatar van Kronos
In het bekendste verhaaltje uit het boeddhisme komt Siddhartha juist tot het inzicht van de middenweg tussen ascese en hedonisme. Middels muziek nog wel. Nadat hij lange tijd de weg van ascese volgde, zich uithongerde tot het vel van zijn buik tegen zijn ruggengraat plakte, ging hij helemaal verzwakt naar de rivier om te drinken. Iemand op een bootje bespeelde een snaarinstrument en legde uit dat de snaar precies juist gespannen moest zijn. Te los klinkt ze vals, te strak dan knapt ze. Hij kwam tot inzicht, gaf de ascese op en nam rijst aan om te eten. Dat is dus iets anders dan Schopenhauer stelt, die overigens zelf geen asceet was.

En verder, in het boeddhisme wordt geen medelijden (wat nog steeds een vorm van lijden is) nagestreefd maar mededogen beoefend. Ook is er geen sprake van het versterven van de levenswil. Het gaat om het bevrijdende inzicht dat er niet zoiets is als een bestaan in absolute zin (dus op zichzelf, onafhankelijk). De dingen (en wij) zijn leeg van een zelf. Het vasthouden aan de illusie van een 'zelf' is dukkha (wordt vertaald als lijden maar bevat een heel spectrum zoals ook ongemak, stress...) en wekt eveneens een verlangen op naar niet bestaan (escapisme).

Ik denk dat er in de tijd van Schopenhauer te weinig studiemateriaal voorhanden was in het westen om de oosterse filosofie ten gronde te begrijpen.

Voor wie zich als beginner of gevorderde serieus wil verdiepen in niet alleen de westerse maar ook de oosterse filosofie, zonder vage zweverigheid, kan ik trouwens de School voor Comparatieve Filosofie (SCFA) aanraden.

avatar van remcodurez
Wijken we niet iets te ver af van de algemene kwestie? Zelf ben ik niet voldoende onderricht in de filosofie om hier over mee te praten, maar zijn filosofische visies ook niet allemaal betwistbaar en voor een deel subjectief interpreteerbaar?
Ik vindt het zeker allemaal interessant en vind de visies die aangereikt worden een goede tool/achtergrondkennig om onze probleemstelling aan te toetsen, maar we lijken verder en verder te drijven naar abstractheid?
Maar mogelijk is dit weer mijn logische reactie aangezien ik iemand ben die alles wiskundig tracht te benaderen men metadata, kansberekening,...

avatar van Kronos
Een filosofische vraag stellen en voor het antwoord de filosofie terzijde schuiven wordt wat moeilijk. Als je het voor jezelf concreet wil maken kan je je-zelf onderzoeken. Te beginnen met de vraag; wie/wat ben ik.

avatar van The Scientist
Ik ben het wel eens met Remco dat de onderhanden discussie enigszins uit het oog wordt verloren. Ik zou graag bovenstaande filosofische discussie geannoteerd zien met voorbeelden (Adele?). Op de manier zoals hij nu wordt gevoerd wordt het als niet-ingevoerde lastig om nog enig touw aan deze discussie(?) te knopen

avatar van Kronos
Precies geteld twee berichten die even op een zijspoor zaten. Wat dat betreft ben ik het ook eens met remco. Oosterse filosofie heeft al enkele decennia mijn interesse en als er zaken verkeerd voorgesteld worden zet ik dat graag even recht. En uiteindelijk is je eigen ervaring wel de dichtstbije en beste bron tot onderzoek wat dit topic betreft. Een louter rationele benadering volstaat niet.

avatar van remcodurez
Kronos schreef:
Een filosofische vraag stellen en voor het antwoord de filosofie terzijde schuiven wordt wat moeilijk. Als je het voor jezelf concreet wil maken kan je je-zelf onderzoeken. Te beginnen met de vraag; wie/wat ben ik.


Ja en nee. Alle problemen/discussies in de wereld kunnen eindeloos filosofisch geanalyseerd worden, maar zonder concrete essentiële conclusies te maken kom je nooit tot een antwoord. Op een gegeven moment moet je kiezen of je geraakt nergens.

Natuurlijk moeten we hier niet persé een antwoord vinden en zal iedereen toch zijn eigen zin blijven doen, maar het is leuker dat de gemiddelde mens die deze discussie leest hier uiteindelijk ook iets van bijleert. Of ben ik mis?

Zelf kan ik voor mezelf reeds concluderen dat het subjectieve meer doorslag geeft in de beoordeling dan ik oorspronkelijk dacht. Toch geloof ik niet in een 100% subjectieve benadering. Om de reden dat het gehele idee van muziek beoordelen volledig vervalt en deze site volledig nutteloos wordt alsook het discussiëren over muziek. In dit geval zou ik zonder schaamte 0,5* mogen geven aan albums, zelfs als ik ze nog niet beluisterd heb. vb. Adele heeft me nooit veel gezegd, laten we het nieuwe album ook al maar 0,5* geven op basis van mijn eerdere ervaringen. Dit is mijn 100% subjectieve mening.
Ik vrees dat ik er met deze aanpak veel mensen zich tegen me gaan keren en in mijn ogen ook terecht.

Ik blijf er persoonlijk ook moeite mee hebben om kwaliteit volledig los te koppelen van complexiteit en artistieke intentie. Maw. Ik zou volgens jou redenering een amateuristische artiest (met een zeer zwakke muzikale technische achtergrond die dan nog met de intentie vertrekt van een populaire hype uit te buiten. vb een nummer als Chiwawa (is dat de juiste titel?)) objectief niet lager mogen inschatten als een geoefend muzikaal creatief artiest vb Thom York en hier dus geen kwaliteitswaardering aan mogen koppelen.
Of zie ik dit fout?

avatar van remcodurez
Ik vind het persoonlijk wel al heel tof dat we hier als volwassenen muziekliefhebbers op een vriendelijke manier over nadenken zonder persoonlijke beschuldigingen etc.
In voorgaande gevallen (voornamelijk op album-topics) werd het nogal vaak herleidt tot een harde welles-nietes discussie met persoonlijke aanvallen tot gevolg.

avatar van Kronos
remcodurez schreef:
Ja en nee. Alle problemen/discussies in de wereld kunnen eindeloos filosofisch geanalyseerd worden, maar zonder concrete essentiële conclusies te maken kom je nooit tot een antwoord. Op een gegeven moment moet je kiezen of je geraakt nergens.

De conclusie is er. Die wordt trouwens keer op keer gemaakt in dit topic. Dat jij je er niet in kan vinden is wat anders. Maar dan zou het wel mooi zijn als je met enige overtuiging een objectief kwaliteitsoordeel kan beargumenteren dat niet zomaar weerlegd kan worden. Leg bijvoorbeeld eens uit waarom volgens jou de stem van Adele perfecter is dan die van Tom Waits en waarom perfectie per definitie een objectieve kwaliteit is in muziek.

remcodurez schreef:
Toch geloof ik niet in een 100% subjectieve benadering. Om de reden dat het gehele idee van muziek beoordelen volledig vervalt en deze site volledig nutteloos wordt alsook het discussiëren over muziek.

Dat is een drogredenering. Als deze site werkelijk nutteloos zou worden met een 100% subjectieve benadering is dat geen reden om daarom die benadering te verwerpen. Maar natuurlijk wordt deze site er helemaal niet nutteloos door want we delen hier al vele jaren onze mening met elkaar over muziek.

remcodurez schreef:
In dit geval zou ik zonder schaamte 0,5* mogen geven aan albums, zelfs als ik ze nog niet beluisterd heb. vb. Adele heeft me nooit veel gezegd, laten we het nieuwe album ook al maar 0,5* geven op basis van mijn eerdere ervaringen. Dit is mijn 100% subjectieve mening.

Slaat echt nergens op. Je hebt het 100% over verwachting. Je kan geen mening geven over muziek die je niet hebt gehoord. Het is eerder omgekeerd. Als kwaliteit objectief zou zijn, dan hoef ik dat objectief artistiek hoogstaande complexe perfect gezongen album niet te horen. Ik geeft het gewoon objectief 5*.

remcodurez schreef:
Ik blijf er persoonlijk ook moeite mee hebben om kwaliteit volledig los te koppelen van complexiteit en artistieke intentie. Maw. Ik zou volgens jou redenering een amateuristische artiest (met een zeer zwakke muzikale technische achtergrond die dan nog met de intentie vertrekt van een populaire hype uit te buiten. vb een nummer als Chiwawa (is dat de juiste titel?)) objectief niet lager mogen inschatten als een geoefend muzikaal creatief artiest vb Thom York en hier dus geen kwaliteitswaardering aan mogen koppelen.
Of zie ik dit fout?

Je mag inschatten wat je wil, maar er is niks objectiefs aan je inschatting. Jij mag complexiteit en artistieke intentie als kwaliteiten waarderen maar dat wil niet zeggen dat het daarom objectieve kwaliteiten zijn.

avatar van remcodurez
Kronos schreef:

De conclusie is er. Die wordt trouwens keer op keer gemaakt in dit topic. Dat jij je er niet in kan vinden is wat anders. Maar dan zou het wel mooi zijn als je met enige overtuiging een objectief kwaliteitsoordeel kan beargumenteren dat niet zomaar weerlegd kan worden. Leg bijvoorbeeld eens uit waarom volgens jou de stem van Adele perfecter is dan die van Tom Waits en waarom perfectie per definitie een objectieve kwaliteit is in muziek.


Niet akkoord met deze uitspraak, voor jou is er een conclusie aangezien je jou visie als waarheid aanneemt. Dit wil niet zeggen dat voor mij of anderen dit daardoor ook de juiste conclusie is. Ik denk trouwens dat elke overtuiging stuit op zaken die weerlegd kunnen worden of in twijfel getrokken kunnen worden. Zoals ik eerder aanhaalde zie ik persoonlijk alles in kansberekening. Om een wiskundig bewezen stelling aan te halen: Evenwijdigen snijden elkaar nooit, behalve in het oneindige. Dit gaat volledig in tegen het logisch denken, toch is het correct. Ik zal dus nooit beweren dat een uitspraak van mij 100% correct is, in het oneindige kan deze altijd fout zijn.
Ik kan zelf geen uitvoerige uiteenzetting doen waarom Adele stem perfecter is dan die van Tom Waits, daar ben ik niet technisch onderlegd genoeg voor, wel zou ik een analyse kunnen doen van de verschillende eigenschappen van deze stemmen en ze vergelijken, maar ook daar heb ik de apparatuur niet voor op het moment. Trouwens een moeilijke vergelijking aangezien beide stemmen alvast met dezelfde functie vertrekken, namelijk een tekst voordragen met de intentie mensen te beroeren. Maar laat me hier zodadelijk wel verder nog op terugkomen.

Kronos schreef:

Dat is een drogredenering. Als deze site werkelijk nutteloos zou worden met een 100% subjectieve benadering is dat geen reden om daarom die benadering te verwerpen. Maar natuurlijk wordt deze site er helemaal niet nutteloos door want we delen hier al vele jaren onze mening met elkaar over muziek.

Correct, foutieve aanname aangezien ik deze site daarbij enkel klasseer als een beoordelingssite. Te kort door de bocht gegaan.

remcodurez schreef:
In dit geval zou ik zonder schaamte 0,5* mogen geven aan albums, zelfs als ik ze nog niet beluisterd heb. vb. Adele heeft me nooit veel gezegd, laten we het nieuwe album ook al maar 0,5* geven op basis van mijn eerdere ervaringen. Dit is mijn 100% subjectieve mening.
Kronos schreef:

Slaat echt nergens op. Je hebt het 100% over verwachting. Je kan geen mening geven over muziek die je niet hebt gehoord. Het is eerder omgekeerd. Als kwaliteit objectief zou zijn, dan hoef ik dat objectief artistiek hoogstaande complexe perfect gezongen album niet te horen. Ik geeft het gewoon objectief 5*.

Werkt inderdaad in beide richtingen, en is mogelijk ook te kort door de bocht. Wel kan men de vraag stellen wanneer is men als luisteraar wel veroorloofd een waarde toe te kennen aan een album? Kan dit na één keer niet heel aandachtig te luisteren? Is dit pas na 5 keer. 10x? x-aantal keer verspreid over x-aantal jaar? Niemand kan dit definiëren of controleren waardoor dit een persoonlijke aangelegenheid blijft.

remcodurez schreef:
Ik blijf er persoonlijk ook moeite mee hebben om kwaliteit volledig los te koppelen van complexiteit en artistieke intentie. Maw. Ik zou volgens jou redenering een amateuristische artiest (met een zeer zwakke muzikale technische achtergrond die dan nog met de intentie vertrekt van een populaire hype uit te buiten. vb een nummer als Chiwawa (is dat de juiste titel?)) objectief niet lager mogen inschatten als een geoefend muzikaal creatief artiest vb Thom York en hier dus geen kwaliteitswaardering aan mogen koppelen.
Of zie ik dit fout?

Kronos schreef:

Je mag inschatten wat je wil, maar er is niks objectiefs aan je inschatting. Jij mag complexiteit en artistieke intentie als kwaliteiten waarderen maar dat wil niet zeggen dat het daarom objectieve kwaliteiten zijn.


Zelf ben ik nog even online gaan zoeken achter de vraag of objectiviteit kan bestaan in de wereld van de kunst en kwam bij volgend interessante uiteenzetting op Reddit.
Can art be objectively judged?
een populair antwoord waarin velen zich kunnen vinden is de volgende: "Damn Finally a question I can answer on here!! Short answer no, long answer basically probably. Im exhausted and typing on my phone so beaR with me if this is not super cogent.... enzoverder."
Deze reactie is natuurlijk ook weer één persoonlijke reactie, maar hij of zij legt ook linken naar ook hier eerder aangehaalde punten en filosofen.
in de laatste alinea haal hij volgend punt aan, waarin ik me wel kan vinden:
I most prefer the answers to this question suggested by more recent literature. It is generally understood that there is an “artworld” - which we can locate in some combination of consumers, academia, artists, relevant history and social context, prevailing intellectual trends, etc. - and this is a place where judgments about art take place, where there are agents disagreeing on their aesthetic qualities. Kendall Walton in “Categories of Art” says that there are “category information” that make an artwork good or bad with respect to the artworld that it lives in. Why did people think Manet was trash when he first started painting and now Olympia is considered one of the most beautiful works in western tradition? Walton says it is because the close minded critics of the early 20ty century (and later those close minded critics who dismissed Andy Warhol, the Dadaists, feminist performance art etc.) were not in the know of some important objective information that would have been needed to better justify the claim that Manet made a nice painting. He spells this out pretty elaborately in the paper.

Zelf ken ik het werk van Kendall Walton niet en kan dus ook niet oordelen over zijn interpretatie, alsook zal het werk van Walton hoogst waarschijnlijk (kansberekening) ook reeds bekritiseerd of weerlegd zijn. Maar ik geloof wel dat we kunst en in dit geval muziek voor een bepaald (mogelijk zeer klein) gedeelte objectief mogen toetsen aan de de tijdsgeest waarin het uitgebracht worden en de bijhorende waardeoordelen die op dat moment van toepassing zijn. Wie deze bepaald zijn de groep mensen die op dat moment het dichtst betrokken zijn bij de kunstvorm. Op deze manier behoudt het product de mogelijkheid in een andere tijdsgeest zich te verheffen tot een hoger niveau, maar wordt het product in eerste instantie wel bewust en/of onbewust getoetst aan de op dat moment voorhanden waarde-oordeling. Dit voelt voor mijzelf eerlijk gezegd een stuk waarheidsgetrouwer aan dan de 100% subjectieve benadering en ik vermoed dat velen zich hier ook kunnen vinden. Het is trouwens iets wat je in alle wereldse zaken tegenkomt. vb. 50jaar geleden mochten ouders of leerkrachten kinderen een correctionele tik geven. Dit werd maatschappelijk aanvaard en ook aanbevolen door experten als zijnde een goede opvoeding. Vandaag de dag is dit juist het omgekeerde. Maar zelfs in zeer objectieve disciplines zoals strafrecht zijn er evoluties van het objectieve denken.
Ik voel dus eerder iets voor het evoluerende objective denken dat bepaald wordt door de merendeel van de groep die het dichts bij de betreffende materie aanleunt.

avatar van remcodurez
Kronos schreef:

De conclusie is er. Die wordt trouwens keer op keer gemaakt in dit topic. Dat jij je er niet in kan vinden is wat anders. Maar dan zou het wel mooi zijn als je met enige overtuiging een objectief kwaliteitsoordeel kan beargumenteren dat niet zomaar weerlegd kan worden. Leg bijvoorbeeld eens uit waarom volgens jou de stem van Adele perfecter is dan die van Tom Waits en waarom perfectie per definitie een objectieve kwaliteit is in muziek.


Nu ik hier nog even verder over nadenk is het best merkwaardig dat je beweert dat er een conclusie (dus 100% objectief) is over deze discussie waarin je wil aantonen dat een mening in muziek 100% subjectief beoordeeld moet worden. In muziek dus 100% subjectief, in filosofisch denken 100% objectief? Jou denken werkt in extremen lijkt me. Ps. zeker niet aanvallend bedoelt, gewoon een bedenking die ik maak.

avatar van remcodurez
Verder nog een bijkomende bedenking die ik maak.

Objectief wordt in de dikke Van Dale omschreven als het volgende:
1ob·jec·tief (bijvoeglijk naamwoord, bijwoord; vergrotende trap: objectiever, overtreffende trap: objectiefst)
1
zich beperkend tot de feiten, niet beïnvloed door eigen gevoel of door vooroordelen; onbevooroordeeld, onbevangen (tegenstelling: subjectief)


Is dit überhaupt mogelijk? wordt alles niet beïnvloed door ons eigen gevoel. Zelfs de meest concrete zaken in de wereld kan je in tot in de marginaalste hoeveelheid in het twijfel trekken.

avatar van Kronos
remcodurez, je blijft maar rond de pot draaien. Ik schreef eerder al dat er over muziek objectieve dingen gezegd kunnen worden. Over het tempo bijvoorbeeld. Maar dat gaat over feitjes en heeft niks te maken met jouw mening of oordeel over muziek. Nu vind jij snellere muziek misschien leuker. Je kan het objectieve gegeven dat het ene nummer sneller is dan het andere meenemen in jouw beoordeling maar dat maakt van snelheid geen objectief kwaliteitskenmerk.

Wat filosofie betreft is het niet omdat dit ook over meningen gaat dat er daarom geen objectieve analyses gemaakt kunnen worden. Waardering van muziek gaat over smaak, wat per definitie 100% subjectief is. Kansberekening heeft daar niks mee te maken. Indien wel, toon dan de berekening.

Intussen weten we ook nog altijd niet waarom een perfectere stem (of dat werkelijk bestaat is blijkbaar aan een nog samen te stellen panel van experts) een objectief kwaliteitskenmerk zou zijn. Voor wat objectieve kwaliteitskenmerken zijn kunnen we misschien ten rade gaan bij een of andere gozer op Reddit? Wat een zwaktebod.

avatar van remcodurez
Kronos, Kan je aub vriendelijk blijven en niet op de man spelen. Woorden als zwaktebod vind ik persoonlijk al aanvallend gericht. Daarnaast heeft deze persoon op Reddit evenveel waarde als jij en ik. Ik ben hier niet gekomen om mijn gelijk te halen, ik ben hier gekomen om een zinnige discussie te voeren tussen gelijkgestemde muziekliefhebbers. Als deze discussie uitmond in een één op één niet-welles opinie kunnen we beter stoppen.

Ik blijf "rond de pot draaien" omdat er mijn inziens nog geen klaar antwoord is en vermoedelijk niet zal komen aangezien deze discussie al eeuwenlang voerende is. Mogelijke bedenkingen leiden soms tot nieuwe inzichten. Maar ik vermoed dat jij hier niet naar op zoek bent. Mij geen probleem, maar hou je dan aub tot het aanreiken van jou ideeën en eventueel het weerleggen van deze van mijzelf en niet me persoonlijk aansprakelijk houden voor het niet volledig willen volgen van jouw theorie.

avatar van remcodurez
ohmusica

Helemaal akkoord met je redenering.

avatar van Kronos
remcodurez schreef:
Kronos, Kan je aub vriendelijk blijven en niet op de man spelen.

Ik schreef over iets wat je (niet) biedt in je bericht. Bizar dat je dat persoonlijk aanvallend noemt maar iets over iemands denken niet. Ik zal dan ook iets over je denken schrijven. Dat is een warboeltje. Je hebt geen helder inzicht in de materie en je argumenteert dus niet maar suggereert volop. Het neemt proporties van het geloof aan. Er móet toch wel iets objectiefs zijn in het beoordelen van muziek dus wat en waarom vergt een hoop bochtenwerk, kringredeneringen.

Anders dan je stelt is er geen eeuwenlange discussie over. De kleur blauw is niet perfecter dan de kleur groen en de stem van Adele is niet perfecter dan de stem van Tom Waits. Het idee alleen, 'een perfecte stem'. Hoe verzin je zoiets?

avatar van remcodurez
Het was leuk zolang het duurde, dit is mijn laatste bericht hier. Bedankt aan iedereen die zijn inzichten in deze discussie heeft gegeven, ik heb hier effectief iets aan gehad, maar vanaf nu onttrek me van deze discussie en dit topic. Veel plezier nog.

avatar van Kronos
Dat je oreren over objectief perfecte stemmen, kansberekening, originaliteit en tijdsgeest leuker vindt dan je stelling onderbouwen zegt genoeg.

Beauty lies in the eyes of the beholder

De rest is bullshit.


Wat MusicMeter betreft vijftien jaar geleden in dit topic iets uitgebreider samengevat als:
otherfool schreef:
Wat een onzin en moeilijkdoenerij lees ik hier. Ik had gehoopt dat deze discussie achter ons zou liggen.

Nog eens uitleggen: Vind je een album prut; 0,5*. Vind je het helemaal top; 5*. Voila et basta.

Gast
geplaatst: vandaag om 13:26 uur

geplaatst: vandaag om 13:26 uur

Let op: In verband met copyright is het op MusicMeter.nl niet toegestaan om de inhoud van externe websites over te nemen, ook niet met bronvermelding. Je mag natuurlijk wel een link naar een externe pagina plaatsen, samen met je eigen beschrijving of eventueel de eerste alinea van de tekst. Je krijgt deze waarschuwing omdat het er op lijkt dat je een lange tekst hebt geplakt in je bericht.

* denotes required fields.