Jazzrock is niet hetzelfde als Fusion. Het is ingewikkeld en iedereen heeft er eigen ideëen over, en dat is alleen maar interessant. Vandaar deze topic. Ik kick off met de volgende stellingen.

Jazzrock is ontstaan eind jaren 60/begin jaren 70 en kent grofweg drie hoofd-sporen:


De bekendste en belangrijkste jazzmuzikant die jazzrock is gaan maken, en het wellicht heeft uitgevonden is Miles Davis. Miles Davis was altijd een muzikant die vernieuwend was en verschillende stijlen exploreerde (waaronder cooljazz en hardbop) en eind jaren 60 (toen hij Jimi Hendrix bezig zag) wilde hij iets soortgelijks. Hij stelde voor de albums 'In a Silent Way' en 'Bitches Brew' bands samen die electrische instrumenten speelden (electrische piano, electrische gitaar en basgitaar) daarbij liet hij meerdere toetsenisten, bassisten en gitaristen opdraven om die sound die hij wilde extra kracht bij te zetten.

Andere jazzmuzikanten die vroeg in de jaren zestig experimenteerden met jazzrock zijn: Larry Coryell, Charles Lloyd, Jeremy Steig. Er zijn door de jaren 70 heen veel jazzmuzikanten die geprobeerd hebben met jazzrock, jazzfunk of jazzpop relevant te bljiven (Freddie Hubbard, Joe Henderson, Cannonball Adderley), maar uiteindelijk toch terugkeerden naar de bop. Deze muzikanten reken ik tot de eerste categorie.



Dit is een lastige categorie. Eigenlijk is dit de categorie en sluit eigenlijk aan op categorie 1. Het gevolg van de experimenten van Miles op 'In a Silent Way' en 'Bitches Brew' was dat muzikanten van deze platen in het begin van de jaren 70 zelf hun jazzrock-projecten gingen opzetten. Ik reken hiertoe: Mahavishnu Orchestra, Weather Report, Hancock's Headhunters, Eleventh House, Tony Williams' Lifetime, Return to Forever. In sommige gevallen werd er ook geput uit andere vaatjes, zo menge Hancock met zijn Headhunter ook funk is zijn sound, en McLaughlin met zijn Mahavishnu Orchestra mengde wereldmuziek in zijn sound. Dit maakt de bands ook wel Fusion, maar daarover later meer.

Deze categorie bevat veelal bands die bewust jazzrock maken, en ook alleen jazzrock-platen uitbrachten. In feite kunnen hiertoe ook veel Europese bands gerekend worden, maar er is nogal overlap met categorie 3.



Deze categorie bevat vooral de Europese bands. Bands die begonnen zijn als pop- of rockband en die langzaamaan opschoven naar de jazz(rock). Een bekend voorbeel hiervan is uiteraard Soft Machine. Veel Duitse bands begonnen als pyschrock of krautrock en schoven zo begin jaren 70 richting de jazzrock. Onder deze categorie vallen ook de Progrockbands die jazz zijn gaan integreren in hun muziek: King Crimson, Embryo, etc., maar ook bijvoorbeeld Frank Zappa en Santana.
_________________________________________________________________________________________________________________

Dit is allemaal erg discutabel, maar zo zie ik het zelf graag. Er is ook wel duidelijk een verschil te horen tussen Amerikaanse Jazzrock en Europese Jazzrock. Het is niet zo dat Europe geen jazzmuzikanten kende, want Europa had heel veel jazzmuzikanten. Deze jazzmuzikanten die jazzrock zijn gaan maken (bekende voorbeelden zijn Ian Carr en Albert Mangelsdorff) zouden dan onder categorie 2 vallen terwijl ik zojuist stelde dat Europese bands vooral binnen de derde categorie vallen. Het is dus geen vastgesteld kader, maar meer een los kader.


Fusion betekent samensmelting. Fusion is eigenlijk de overkoepelende term van alle genres waar jazz mee samensmolt; jazzrock, jazzpop, jazzfunk, jazzpunk, jazzmetal, jazz rap, etc.

Om fusion van jazzrock te onderscheiden moet worden bedacht dat bij fusion elementen van jazz worden gebruikt in een al bestaande stijl. Dus pop of rock of rap gebruikt elementen uit de jazz, maar het belangrijkste element uit de jazz: improvisatie, blijft grotendeels achterwege. Dit is zo belangrijk om te onthouden.

Jazz is niet alleen het gebruik van jazz-instrumenten (want wat zijn jazz-instrumenten?) maar heeft veel meer elementen, waar ik nu even niet op in ga. Het element 'improvisatie' wat in veel jazzrock wel de hoofdmoot is (Soft Machine, Nucleus, Volker Kriegel, Weather Report, Passport, Mahavishnu Orchestra). Dit improviseren kan met een band die volledig electrisch speelt, waarbij dus geen saxofoon, trompet of contrabas aan te pas komt. Dit is toch jazzrock.

Een 'jazzy' popsong zoals Sade, Al Jarreau, Kenny G. doet wel zijn best om erg jazz te klinken, maar mist die improvisaties.

Een ander belangrijk element dat jazz, jazzrock en fusion van elkaar onderscheidt is het element 'swing'. Jazz swingt, rock swingt niet. Wat swing is, ga ik nu hier staan uitleggen. Maar de rockbeat is duidelijk anders dan een jazzbeat. Bij jazzrock wordt het element swing nog wel toegepast. Bji fusion (en vaak ook jazzfunk) is dit element eigenlijk al helemaal verdwenen. Wanneer een jazzrockplaat geen swing meer heeft, noem ik het ook fusion. Ik denk dan aan Spyro Gyra, Yellowjackets, Freddie Hubbard (jaren 70) en de jazzrock-experimenten van Chick Corea in de jaren 80 (Elektric Band).

Ik ben benieuwd wat anderen hiervan vinden. En houd het vriendelijk alsjeblieft, ik probeer ook maar wat.

Leuk - ik probeer zoveel mogelijk mee te lezen/te volgen.

Fusion is trouwens ook een culinair iets: de Europese (Frans/Italiaanse) culinaire stijl een band laten aangaan met de Oosterse.

Overigens hoor je vwb samengaan van bij jazz met bijv D&B ook wel de term "cross-over" en zeker musici als Ketil Bjørnstad, Eric Trufaz of Nils Petter Molvær laten zich lastig in een hokje plaatsen. Benieuwd waar je een band als Gogo Penguin zou plaatsen.

In feite zijn genoemde dus jazzmuzikanten die verder gaan dat dan. Zowel Erik Truffaz, Molvaer en GoGo Penguin hebben het element improvisatie, maar in mindere mate het element swing. Het is dus wel jazz, maar ik kwam in die zin de laatste decennia steeds vaker de term nu-jazz tegen, of future jazz. Nu is dit wel meer voorbehouden aan artiesten die electronica en jazz mixen, en daar valt GoGo Penguin dan weer niet onder.

Een parapluterm voor alle jazz >1970 is ook contemporaine jazz (in het engels: contemporary jazz), maar daar valt ook Stanley Clarke en Al Jarreau onder. Een quatsch-term dus.

Zelf (persoonlijk) zou ik GoGo Penguin toch in de Nu-Jazz-categorie plaatsen, omdat ze zich toch echt hebben laten beïnvloeden door Venetian Snares, Aphex Twin etc.

Ik merk wel dat ik met mijn epistel een beetje blijf hangen in de jaren 70. Met de jaren 80 als een soort dood spoor voor de jazzrock. De periode ná de Acid Jazz (ook een soort fusion-stijl), is ook altijd interessant en zo nu en dan pik zeker een band mee: GoGo Penguin, Phronesis, FH Factor, Brooklyn Funk Essientals, Groove Collective, Soulive, Ill Considered en noem maar op.

En dan hebben we ook nog de Afrobeat, die ook een soort fusion is van High Life en Jazz, Soul en Funk.
Oh, er is nog zoveel waar we het met z'n allen over kunnen hebben.

Overigens schiet de term jazztronica me ook te binnen, maar dat is synoniem aan nu jazz.
Was dit een antwoord? Niet echt, meer een lettersoep. Wie weet staat het antwoord er ergens tussen.

Dank Mssr Renard ik krijg daar geen speld tussen, te weinig praktijk ervaring.

Was benieuwd naar Jazz Fusion in dit decennium, waar kom je dan uit, waar kom je uit als je op AOTY (album of the year) klikt in 2023?

je kan ook andere jaren nemen en ik zie ook onder andere vormen van jazz een enorme opleving, dat begint zo halverwege het vorige decennium.
Opleving in de vorm van releases...
Ik denk aan mogelijke factoren voor toenemende populariteit, vinyl, streaming, clubs én social media.

Ik klikte de link en zag heel veel interessante albums, ook veel die ik al ken, maar de tag Jazz Fusion van Album of the Year is wel een potpourri van stijlen door elkaar. In feite is dat op Musicmeter ook niet anders.

Ik weet trouwens niet of je op Musicmeter kunt zoeken op twee tags, dus jazz + pop of jazz + rock. Op die manier kun je jazzrock en fusion wel onderscheiden.

Op Discogs zijn er wel veel mogelijkheden, maar dat is erg user-based, en zijn er ook onzintags zoals classic rock.

Bij Jazzmusicarchives (waar ik ook lid van ben) hebben ze fusion en jazzrock op één hoop gegooid:
FUSION, a jazz music subgenre - jazzmusicarchives.com

Ik vind dat onhandig, en dat maakt het ook een verzamelterm voor van alles en nog wat.

Ik zie trouwebs nu, dat Album of the Year wel onderscheid maakt tussen Fusion en Jazz-rock:
Jazz-Rock - Music Genre - Album of The Year - albumoftheyear.org

Maar dan zit je wel met Bowie, Steely Dan etc. ,wat vilgens mijn theorie eerder Fusion zou zijn:https://www.albumoftheyear.org/ratings/user-highest-rated/all/jazz-rock/

Mssr Renard…Steely Dan en Bowie hebben los van elkaat veel muzikale kanten en een eigen unieke context. Ik weet het, AOTY het is verre van optimaal, het is ook maar een site, en het is kunst/cultuur, geen wetenschap. Je krijgt dat nooit helemaal goed. Het geklooi hoort erbij, in de loop van de tijd wordt er weer anders tegen aan gekeken… maar we kunnen er ook weer niet zonder.

Ik vind zowel Bowie als Steely Dan niet vervelend hoor. Steely Dan zit zeker in de jazzrock-hoek, al is het wel wat gelickt en met een fikse pop-inslag. Bowie zou ik eigenlijk vooral onder de Art-Pop scharen en ik heb Black Star geluisterd, en vond er zelf echt helemaal niks aan. Ik vond het zelfs helemaal niet goed. Maar er doen jazz-muzikanten op mee, dus snap ik de tag jazzrock of fusion wel.

Feit is wel dat dat soort artiesten onmetelijk populair zijn en daardoor verdwijnen de echte jazzrock-releases (waar ik vaak naar op zoek ben) vaak helemaal uit de lijst. Geen probleem dit soort lijsten, maar omdat ik niet vind wat ik zoek, sla ik ze over.

Ik sla Jazzmusic-archives ook over. Waar ik meer aan heb is via labels of bandleden zoeken. En dat kan heel goed via Discogs. Dus dat is toch vaak de website/database die ik het meeste raadpleeg.

Ik denk overigens dat Album of the Year vooral erg geschikt is voor nieuwe releases. Misschien dat ik er daarom zo weinig gebruik van maak.

Ik was wel benieuwd en ben even wat gaan neuzen, en zag de Caterbury Scene-lijst wordt aangevoerd door een Camel-album. Dat zet je wel aan het denken, want dat klopt gewoon echt niet.

Maar goed, een ieder vind een andere manier prettig om muziek te zoeken en te ontdekken.
Om toch on-topic te blijven sluit ik af met dat ik Steely Dan meer een fusion-band vind die gebruik maakt van de talenten van doorgewinterde studiomuzikanten die soms uit de jazzhoek komen en dat die laatste Bowie plaat meer een nu-jazz-plaat is, waar moderne jazz en electronica gemixt worden met de Artpop waarom hij al bekend staat. Beiden zou ik zelf niet jazzrock noemen.

Grappig - ik herlees dit eerste stuk net, omdat ik op zoek was naar je nadere bepaling van fusion vs jazz-rock die ik kon hanteren ter vergelijking.

In dit aangehaalde stuk moest ik ter illustratie denken aan twee concerten van Peter Gabriel die ik zag, het ene in de Secret World Tour 1993 (met Manu Katché als drummer), het andere in de Growing Up Tour, 2003 (met Ged Lynch als drummer), met een vriend. We waren het er vrij snel over eens dat we de laatste een, zij het gedegen, vrij saaie (rock-)drummer vonden (van het type rechtdoor naar school en kantoor) en de eerste veel inventiever, gevarieerder. Dat laatste vind je ook terug wanneer pop/rock-songs 'verjazzt' worden, dan zit er altijd meer 'franje' in - het werkt ook de andere kant uit: wanneer je funky gitaar-riffs laat vertolken door een Hammond-orgel wordt dat (imo tenminste) snel boring.

Overigens heb ik die link in je eerste post vandaag gevolgd om te kijken hoe Lakecia Benjamin, Keyon Harrald, Matthew Halsall en Terje Rypdal werden omschreven; dat leverde voor mij bitter weinig op en zorgde alleen maar voor meer verwarring.

Zelf zou ik nimmer Bowie in een adem noemen met Steely Dan - dat wordt hier echt geweerd vanwege een hoog muzikaal-tapijtgehalte - hap-slik-weg-muziek, perfect geproduceerd. Bowie voelde altijd perfect aan wie ie moest inhuren voor een bepaald type geluid/muziek, of het nu Pat Metheny, Reeves Gabrels, Gail Anne Dorsey of Mark Giuliana was.

(Out of the topic) Ik vind het verhaal achter de muziek veelzeggender en boeiender, hoe het ontstaan is, welke muzikanten, het jaartal, tijdgeest, waar en omstandigheden. En zelfs muziek of genre, wat me in eerste instantie helemaal niet wil boeien, krijgt dan veel meer kleur en krijg ik meer begrip. Daarom kijk ik wel eens graag naar zulke muziekprogramma's of beluister ik interviews e.d. en het liefst van de maker(s) zelf en het liefst ontdaan van allerlei andere belangen of bedoelingen.

Mjuman: Ik snap even niet welke link je bedoelt.

Overigens vind ik Lakecia Benjamin echt een goed voorbeeld van een kameleon; de ene keer is een stevige hardbopper, dan experimenteert ze weer met spoken word-artiesten, fusion, jazzrock, funk, pop, rap. Lakecia onderverdelen is erg lastig. Wat mij betreft één van de beste moderne jazzmuzikanten van dit moment (helaas in Nederland erg onbekend en onbemind). Ze noemt haar muziek zelf Black American Music en Modern Jazz

Matthew Halsall maakte M.O.R.-spiritual jazz, Spiritual Jazz for the masses, dus sans de free-jazz-escapades. Voor wat meer spanning zijn zijn adepten Chip Wickham en met name Nat Birchall (tip!) veel interessanter. Neemt niet weg dat Halsall vervelend is, integendeel, het is heerlijk relaxed, maar wel wat veilig.

Keyon Harald ken ik niet, en Terje Rypdal is een gat in mijn kennis. Ik ben nog bezig met Volker Kriegel, dus kom vanzelf dan ook uit bij Terje. Geduld.

Popartiesten die gaan samenwerken met jazzmuzikanten daarvan zijn er veel. Soms leidt dit tot verrassend gave platen (Sting, Joni Mitchell, etc.). Maar ik ben er zelf niet echt naar op zoek, omdat ik simpel gezegd niet zo veel behoefte heb aan zang. Ik kan het wel waarderen, maar zet het niet snel op. Doe mij maar instrumentale muziek: meer ruimte voor solo's en improvisaties.

Dat was deze: FUSION, a jazz music subgenre - jazzmusicarchives.com

Bij Terje Rypdal staat daar: Fusion / Third Stream / Jazz Related Rock / Post-Fusion /Contemporary / Jazz Related Soundtracks / Eclectic Fusion

Lekker duidelijk toch?. Zijn meeste werk zit trouwens op ECM (Euopean Contemporary Music) - dus dat was easy.

Nee dan Manu Katché:
Post-Bop / Jazz Related Soundtracks / RnB / Fusion /Pop/Art Song/Folk

Veel van dat soort sites zwatelen er lekker op los.

Dat komt, Mjuman (want ik ben ook lid van de site) omdar er per album een genre wordt toegekend. Als een artiest eem eclectisch oeuvre heeft, dan wordt zo'n lijst genre-tags lekker lang.

Maar ja, een gehele discografie van een artiest vangen in één genre is ook weer zoiets.

Ik ben overigens geen groot fan van Jazzmusicarchives (en zijn broer Progarchives). En dat komt omdat ze het als vergaarbak gebruiken. Alle samenwerkingen en spinoffs staan gemakshalve onder één artiest. En in feite wordt alleen maar discogs leeg getrokken. Doe dan maar discogs waar elke artiest, label, studio, artworker, manager etc. aanklikbaar is, en bovendien staat het je als gebruiker vrij om wijzigingen aan te brengen. Lang leve Discogs, waar het correct weergeven bijna obsessief is.

Nu alleen nog de tag 'classic rock' weg, want dat is me er eentje hoor.

Terwijl ik dit type, staat een plaat (Lift!) van Volker Kriegel op; jazzrock pur sang. Jazzartiesten die rock maken met veel momenten waar de violist, gitarist, saxofoon lekker free mag gaan. Zo hoor ik mijn muziek graag. En bovendien srumt John Marshall van Soft Machine mee.

Het toekennen van tags zou eigenlijk iets zijn dat je het beste kunt overlaten aan domeindeskundigen om wildgroei te voorkomen (of als user indienen, met toelichting en verzoek tot validatie).

Heb dat zelf ook mogen meemaken en als je je users ongeremd hun gang laat gaan je een enorm groot aantal tags krijgt, en soms categorieën met een populatie van 2 units. Ooit gewerkt met wat toen de aquabrowser heette en dan kon je in tag clouds sorteringen aanbrengen en in 3D, in een soort planetenmodel, relaties inzichtelijk maken tussen bepaalde artiesten (bijv Roxy Music, David Bowie, Japan, Magazine) o.b.v. de gehanteerde tags.

Desalniettemin ben ik wel benieuwd naar de criteria die jij hanteert om tot je indeling te komen.

Los van wat ik al in mijn eerste post schreef?

Eigenlijk wel alhoewel "swing" een goede en herkenbare aanwijzing is. Ben ook wel eens op zoek geweest naar het verschil tussen Soul en Rhythm and Blues - bij de tweede denk je veeleer Atlantic (label) en bij de eerste Stax en Tamla Motown; toch valt het niet mee om het verschil aan te geven, wellicht meer nadruk op instrumenten (R&B) en meer op vocaal (Soul). Georgie Fame en Booker T worden bijv altijd bij R&B gerekend.

Een meer concrete typering/houvast zou wel helpen. Misschien kan je dat doen door bijv aan te geven waarom in jouw ogen Romantic Warrior of Where Have I Known You Before (beide van Return to Forever) niet in dezelfde categorie vallen als bijv Bitches Brew. - Nou moet ik zeggen dat album heb ik in de 4 cd Complete versie en door een aantal langdradige pielfragmenten valt op die verfsie ook wel wat aan te merken.

Dat wordt dan voor mij een zware noot om te kraken. Ik weet niet of ik in huis heb op om dat niveau iets te gaan schrijven.

Ik vind Return to Forever (en dan met name die volledig electrische platen die jij noemt) meer een soort crossover van progressive rock en jazzrock. Terwijl Bitches Brew een eerste stap van postbop naar jazzrock was.

Ik denk dat die platen van Return to Forever in het bijzonder (dus Romantic Warrior, waarbij Chick zich liet inspireren door nota bene Rick Wakeman!), een beetje tot het toppunt van de jazzrock gerekend kan worden. Hoe ver kun je jazz oprekken, nou tot zover, want het is bijna gewoon progressive rock. Het is ook niet voor niets dat progressive rockers Return to Forever wel leuk vinden. Ook in dit rijtje past: Passport, Weather Report, Mahavishnu Orchestra, Al di Meolo (solo), Jean Luc Ponty, etc.

Het element swing en de improvisaties hebben plaats gemaakt voor intense rockritmes en uitgedokterde (vaak virtuoze en vliegensvlugge) solo's. Ik haak dan ook snel af, al moet ik zeggen dat ik Romantic Warrior in mijn dagen als prog-head wel vaak draaide. Ik zou het moeten opzetten om te weten of ik het nog kan waarderen.

Soft Machine en Nucleus bleven dan dichter bij de jazz met hun jazzrock. Wat voor plaat is Romantic Warrior en Where Have I Known You Before? Ik denk jazz-influenced progrock of progressive jazzrock. Of gewoon progressive rock?

Een indeling waar ik wel wat mee kan. De leukste bands zijn die daar dan weer mee aan de haal gaan.
Borboletta van Santana vind ik een goed voorbeeld. Of Bundles van Soft Machine aan de andere kant van het spectrum.

Ik probeerde ook meer mijn gedachten op tekst te zetten dan daadwerkelijk een proefschrift erover te schrijven. Ik ben ook maar een niet-opgeleide simpele man, die wat duiding probeert aan te brengen in het immense en soms moeilijk te rangschikken muzikale landschap.