Tuurlijk legt Joe zijn ziel en gevoel erin. Maar bij hem gaat het lijkt mij ten eerste en ten tweede om zijn techniek. Hij is ook veel meer een perfectionist. Dan een Slash,Van Halen of zelfs Malmsteen. Ik noem nu maar gewoon wat willekeurige namen.
Als ik me niet vergis feest Joe ook nooit tijdens een tour. Die tijd heeft hij blijkbaar nodig om te oefenen en te oefenen dus om zijn hoge nivo vast te houden.
Ook toen ik de man live zag spelen leek het erop dat hij diep geconcentreed bezig was. In ieder geval heel anders dan eerder genoemde gitaristen.
Maar kijk/luister eens naar de solo tour van Mick Jagger. Technisch gezien speelt hij Kieth en Ronnie met een hand van het podium. Maar het is wat Kronos zegt je mist het vieze,slordige of smerige gevoel of hoe je dat ook wilt noemen. Het past gewoon een stuk minder.
Maar ook dat heeft met smaak te maken.

Ja, dat spreek ik helemaal niet tegen !

Dat zou ik ook niet doen ha

Ja, en dan? Hij wil iets over brengen, hij wil mensen raken, dus er zit ziel in zijn muziek. Sterke redenering hoor.


Jij snapt het niet. Maar ik zal het nog eens herhalen. Het is niet omdat jij vindt (of omdat Satriani zegt) dat muziek een en al emotie voor hem is, dat er daarom ziel in de muziek zit.

Jij kan vinden van wel, ik kan vinden van niet. En door maar te blijven zeuren dat het wel zo is maar je niet kan aanwijzen waar die ziel dan zit, zeg je eigenlijk een soort van dat ik lieg, verwoord als dat ik 'het niet snap'.

Maar als Satriani objectief zijn ziel in de muziek legt, wijs dan eens aan waar die ziel zit in plaats van maar rond de pot te blijven draaien.

Alles wat je over die ziel kan zeggen en schrijven is louter subjectief. Het is zoals jij het ervaart of zoals Satriani het zelf ervaart, maar objectief gezien is er niet zoiets als een ziel in zijn muziek te vinden.


Wat een onzin. Zelfs als zou iedere artiest(e) met dezelfde emotie en liefde aan zijn/haar muziek werken, dan wil dat nog niet zeggen dat het er zo ook in komt te liggen. Nogmaals, objectief gezien ligt er helemaal geen emotie, ziel, liefde of wat dan ook in de muziek. Die dingen kunnen eventueel ervaren worden bij de luisteraar. Of niet.


Je vraag geeft nog maar eens aan dat je niet snapt waar het over gaat. 'Mooi' is geen synoniem voor 'bezield'.

Toen ik Joe Satriani helemaal geweldig vond was jij waarschijnlijk nog niet geboren. Als je wat ouder wordt en daarbij mogelijk emotionele verdieping ervaart, zal je Satriani's muziek wellicht ook wat oppervlakkig sentimenteel en onbezield gaan vinden.

Leuk en mooi en dus genietbaar kan het dan nog wel zijn. Het gitaartje klinkt lekker en vaak virtuoos, de melodieën zijn aanstekelijk en spitsvondig. Maar in wat een schrale innerlijke wereld zou ik leven als dit diepgaande emotie en echte bezieling moet voorstellen.

Als je met emotie speelt lijkt het mij onmogelijk om er geen ziel in te leggen. Dat hangt voor mij samen en het 1 kan niet zonder het andere.



Dat zeg ik toch steeds? Dat het gaat om hoe het op jou overkomt, en dat het iets anders is dan wat iemand (Satriani bijv.) erin steekt van zichzelf.




Beetje jammer dit... Muziek is 1 en al bezieling voor mij. Dat zijn de hoofdredenen voor de 1 en 2 van mijn top 10. De persoon achter de muziek die je leert kennen. Kwetsbaarheid, blijdschap, verdriet. Iets wat overkomt, een stukje van de mens die de muziek maakt, iets wat "echt" is. Satriani heeft niet die duidelijke kijk in zijn hart via de muziek die Janis Joplin bijv. wel heeft. Dat zit vol met scherpe randjes, schurende momenten, en heel veel persoonlijkheid. Maar dat betekend voor mij niet dat Satriani zijn ziel er niet in legt, want ik voel dat wel zeker. En wij verschillen hierover van mening. Ik zeg dat die ziel erin zit en dat het niet bij jou over komt, jij zegt dat die ziel er niet inzit. Afijn.

Niet alleen blijf je rond de pot draaien maar verdraai je ook woorden en leg je ze in mijn mond.

De discussie is begonnen omdat jij niet kan aanvaarden dat ik de muziek nogal zielloos vindt. Daar word jij, een en al bezield, SCHIJTziek van, want dit gaat niet over meningen. Volgens jou staat het wel degelijk objectief vast dat er ziel in de muziek van Satriani zit. Op mijn vraag deze dan eens aan te wijzen blijft het vreselijk stil.

Wel begin je allerlei niet ter zake doende verhalen te vertellen. Met ziel spelen is iets wat de artiest gewoon doet en dus moet die ziel wel in de muziek zitten of zo. De persoon achter de muziek blablabla. Allemaal verhaaltjes die JIJ in de muziek steekt en omdat ze JOU raken raak je in de waan dat de muziek zelf dus wel erg bezield moet zijn...

...en dat iedereen dit dan maar moet vinden. Ze mogen het te perfect vinden, ze mogen het kutmuziek vinden. Maar zonder ziel? Hahahahaha, eg nie.

Volgens mij kan jij gewoon niet goed lezen. Wat verdraai ik? Wat leg ik in jou mond? Misschien doe ik dat wel hoor, maar als je even zegt waar ik dat doe, dan kan ik daar misschien op reageren.

Hoe kan ik aanwijzen waar ziel zit? Dat is een gevoel, nietwaar? Ik kan alleen zeggen dat Joe dat er wel instopt, en mijn redenen daarvoor heb ik al een PAAR keer gegeven! En dat jij het niet hoort is Joe's schuld?

En ik zie dat je een stuk van mij een "soort van" na zegt. En daaruit blijkt dat je gewoon geen drol snapt van wat ik zeg en volgens mij wil je het niet eens begrijpen..

Oke simpel:

Joe Satriani zegt dat zijn muziek voortkomt uit emoties, dat het uit zijn hart komt. Ik vind dat "ziel in je muziek gooien". Ben je het daarmee oneens? Als je het daarmee oneens bent dan vind jij je ziel in muziek gooien iets anders dan ik en dan zijn we klaar.

Het gaat niet over wat Joe Satriani zegt maar over zijn muziek en of daar op enige objectieve wijze ziel in zit.

Ja, volgens jou. Maar enige onderbouwing blijft achterwege. Het blijkt een holle frase te zijn.


Inderdaad, een gevoel. Dat jij hebt bij de muziek. Volstrekt subjectief dus.

En dat geldt ook voor degene die de muziek maakt. Ik heb dus niet iets gezegd als zou Satriani liegen als hij zegt dat zijn muziek uit het hart komt. En ik heb ook niet gezegd dat zijn muziek eerder zielloos is omdat die te perfect is. Ik ken nog veel 'perfectere' muziek die barst van bezieling.

Ik zeg je ook niet 'een soort van na' maar herhaal letterlijk jouw eigen woorden en wijs op de implicaties ervan. Ofwel snap je zelf niet wat je hebt geschreven of je bent kort van geheugen en het alweer vergeten.

Niet goed gelezen



Weer niet goed gelezen, uit verband getrokken. En volgens mij komt het niet helemaal bij je binnen wat ik zeg. Ik maak zelf muziek. En ik doe dat met mijn hele gevoel en mijn hele ziel. Ik zeg niet dat ik geweldig ben als muzikant, maar wel dat ik mijn hele ziel erin leg. Dat is iets wat IK doe en dat is niet tegen te spreken. En als mensen dat niet horen, dan is dat niet overgekomen, maar dat veranderd niets aan het feit dat ik wel met heel mijn ziel speel. Hetzelfde hier, het kan misschien niet overkomen, betekend niet dat de artiest zijn ziel er niet in legt. Al een paar keer gezegd, en het komt niet over volgens mij.

Waar word je nu eigenlijk SCHIJTziek van jongen?

Jij stelt dat ziel er gewoon in zit.

Dus ik leg het nog eens even uit:

Jouw reactie:

Dus dan vraag ik je eens te onderbouwen waarom de kwalificatie 'ziel in de muziek' volgens jou niet louter subjectief is. En dan kom je niet verder dan je eigen beleving en die van de artiest. Louter subjectief dus.

Klaar? Niet klaar?


Klaar.

Nee je leest echt niet hahahahaha. Doei Kronos!

Toch wel en ik begrijp prima wat je wil bedoelen. Maar het klopt niet.

Bezieling is niets anders dan beleving en beleving is geheel subjectief.

Ja hoor, het klopt als een bus. Als artiest speel je OF als een robot je muziek, OF je voelt de songs en gooit die ziel erin. Dat is toch niet "alleen beleving"? Het komt ERGENS vandaan, namelijk van de artiest. "Met ziel spelen" zegt het eigenlijk al, iets wat de artiest doet of niet doet. Voordat een luisteraar dat kan beleving moet het eerst gedaan worden, en als artiest weet je BEST wel wat je er qua gevoel ingooit dus spreek dat nou niet tegen en zeg gewoon dat het gewoon niet zo bij jou aankomt. We weten allebei dat dat het antwoord op deze discussie is, want dat is normaal. Ik geloof namelijk ook dat The Stones best met ziel spelen, komt ook niet bij mij binnen. Dat ik dat niet voel, zegt niet dat het niet zo is. Voor de beleving van de luisteraar moet het echt eerst van de artiest komen.

Nog meer onzin, want zelfs deuntjes die uit een robot of computer voortkomen kunnen emotie bij de luisteraar opwekken. Het gaat dus altijd om wat de luisteraar er subjectief uithaalt. Dat kan eventueel ook meer zijn dan wat de artiest er zelf bij heeft beleefd.

En zoals ik al schreef komt de muziek van Joe Satriani wel binnen bij mij. Als jongeling was ik er razend enthousiast over. Maar jij lijkt niet te kunnen begrijpen dat er nog emotionele verdieping kan plaatsvinden en dat diezelfde muziek dan wel eens relatief oppervlakkig en zielloos kan blijken.


Een kleine dwingeland ben je hè. Maar ik schrijf wat ik vind, niet wat jij vindt. Leer er maar mee leven. Of niet.

"Emotie bij de luisteraar opwekken". Ik heb het over wat de artiest er in stopt.

Nu ga ik ook nergens meer op reageren.

Hij stopt er mogelijk zijn beleving, hart, gevoel en ziel in.

En beleving, hart, gevoel en ziel zijn geheel subjectief.

Damn it, kan het toch niet laten. Als ik speel, speel ik met ziel, of je dat nou beleefd of niet. Satriani ook. Jij beleefd dat niet.

Ik heb toch ook nooit geschreven dat jij in jouw beleving en Joe Satriani in de zijne niet met ziel zouden spelen.

Integendeel, ik heb niet anders gedaan dan erop gewezen dat het alles met beleving te maken heeft en dus volstrekt subjectief is.

Maar jij meent dat te moeten tegenspreken.


En dat klopt dus niet. Het is niet iets wat iemand gewoon doet. Het is iets wat iemand gewoon kan beleven. Geheel subjectief.

Het is subjectief wat jij beleeft ja. Ik heb de hele tijd alleen gezegd dat Joe Satriani er zijn ziel en emotie insteekt. En dat is niet tegen te spreken, dat is een gevoel wat uit hem komt waar jij niets over kan zeggen behalve hijzelf.

Maar wat Joe Satriani beleeft bij het schrijven en spelen van zijn muziek is net zo subjectief als mijn beleving bij het beluisteren. Als het objectief was wat Joe Satriani erin steekt, dan zou ik er wel iets over kunnen zeggen.

Daarom ook dat de discussie niet gaat over wat de artiest in zijn beleving in de muziek steekt, hoewel jij daar maar over blijft doordrammen.

Waar het wel over gaat is dat die ziel niet objectief in de muziek zelf zit. Iets dat jij tegenspreekt maar niet hard kan maken.

Ik schreef dat 'ziel in de muziek' een subjectieve beoordeling is en jij schreef dat dit niet geheel subjectief is.

Nu heb je daarbij nog steeds geen enkel argument gegeven maar blijf je eindeloos rond de pot draaien door naar de artiest en jezelf bij het gepingel op de gitaar te verwijzen.

Je bent dom bezig. Dat heeft namelijk alles met elkaar te maken. Als hij zijn ziel erin steekt dan zit zijn ziel erin! Jij vond het zielloos gepingel. Het is gewoon iets wat zielloos op jou overkomt. En de argumenten die staan overal op deze 2 pagina's, alleen kan jij ze volgens mij niet begrijpen.

Niet dus. Hij steekt zijn ziel niet objectief in de muziek. Je ziel ergens insteken is een beleving en dus geheel subjectief.

Als er ook maar een sprankeltje objectiviteit mee gemoeid zou zijn, dan zou je die ziel in de muziek moeten kunnen aantonen.

Ik wacht het rustig af.

Ja zo kan ik het ook. Verdrietig zijn is ook een beleving, ook iets wat niet aan te tonen is (iemand kan huilen, maar dat is niet perse zo). Als iemand zegt verdrietig zijn zeg jij dan: "nee, ik vind hier geen verdrietigheid in terug, ik vind je blij" dan kom je daar ook mee weg door te zeggen "het is subjectief"?

Het is een gevoel van diegene. En het is JOU beleving die daar niet bij aansluit. Het is niet "fout" om iemands ziel er niet in terug te horen. Maar jij gaat zo belachelijk de verdediging in, ik kan hier heel fijn om lachen.

Je vergelijking gaat natuurlijk niet op. Het zou dan moeten gaan om iemand die verdrietig is en in zijn/haar beleving dit verdriet in een nummer steekt.

En dan ga jij zeggen dat dit verdriet, een beleving zoals je zelf zegt, objectief in dat nummer zit. Dát is gewoon belachelijk.


Mijn beleving sluit er prima op aan. Ik schreef toch al dat ik de muziek van Joe Satriani helemaal geweldig vond als tiener. En ik kan er nog steeds van genieten. Ook dat schreef ik al.

Maar als je wat meer emotionele verdieping gaat ervaren, dan kan die muziek relatief oppervlakkig en onbezield blijken.

Zo vond ik als kind de stad waar ik nu woon erg groot. Nu vind ik het maar een klein stadje. Nochtans is de oppervlakte niet veranderd. Ook een subjectieve beoordeling dus en relatief.

Kortom, in vergelijking met de onaards volmaakte en veel dieper bezielde muziek die ik na Satriani nog heb leren kennen, klinkt zijn muziek als een emotioneel vlakteland waarop zijn zielloze koude kunstjes geëtaleerd staan.

Mocht er ook maar een sprankeltje objectiviteit in de beoordeling 'ziel in de muziek' zitten, dan zou 'ziel in de muziek' aangetoond kunnen worden.

Ik wacht het nog steeds rustig af.

Tot dan luidt de conclusie: Je steekt je ziel niet objectief in de muziek. Je ziel ergens insteken is een beleving. 'Ziel in de muziek' is aldus een geheel subjectieve beoordeling.

Het verhaal over verdriet koppelde ik niet aan muziek. Gewoon een voorbeeld van wat ik hetzelfde vind.



Weet ik.



Dat klopt. Net als dat je muziek mooi en kut kan vinden. Maar ik blijf het zeggen: als de artiest zegt al zijn emotie in te stoppen spreek je dat tegen? Het kan zijn dat je het er niet in kan terughoren. Wat eigenlijk het geval is hier.



Satch komt ook niet zo intens op mij over als sommige andere artiesten. Maar ik weet wel dat hij er zijn hele ziel in gooit (argumenten eerder gegeven, is niet aan te wijzen, net als jij niet kan aanwijzen waar je kan zien dat iemand misselijk is). Ik voel zijn ziel, jij niet. Doesn't matter.



Je ziel in muziek steken en met emotie spelen is iets wat een artiest doet of niet doet. De beleving van de luisteraar is subjectief, maar dat is wat anders dan of een artiest die ziel er daadwerkelijk in gooit of niet.

Straffe uitspraak.

Hij gooit zijn hele ziel erin maar toch is zijn muziek maar een beetje flauwtjes vergeleken met die van sommige andere artiesten. Oftewel, er zit eigenlijk niet veel in die man. Hooguit een flutzieltje. Volgens jou dan.

Ik laat dat liever open. Misschien is hij als artiest gewoon minder in staat zijn techniek te overstijgen en de emotie ten volle te laten spreken dan sommige anderen.

De oorsprong van jouw onfatsoenlijke invulling ligt natuurlijk in het misverstand dat 'ziel in muziek gooien' gewoon iets is wat de artiest doet. Daadwerkelijk nog wel. Zo van, je grijpt die objectieve ziel vast en je gooit het in de muziek.

Misschien eens een topic in het forum starten: Ziel in de muziek stoppen is iets wat een artiest gewoon doet en dan zit die ziel gewoon in de muziek!

Veel succes.

Er staat ook dat het toch heel wat met mij doet.... Overdreven gedoe .



Zo zwart wit zie ik het niet. Maar feit blijft, dat het wel bij de artiest vandaan komt.



Dankjewel voor je steun in deze moeilijke periode !!!!

Joe Satriani die zijn tanden letterlijk op de snaren zet, komt dat bij hem vandaan? Gooit hij zo zijn ziel in de muziek? Oh nee, hij doet gewoon na wat Jimi Hendrix vele jaren eerder deed.

En ja, ik overdrijf wat met dat flutzieltje. Maar het zou wel duidelijk moeten maken dat jij gebakken lucht probeert te verkopen door er aanspraak op te maken dat je weet dat hij er zijn hele ziel in steekt. Dat is namelijk niet iets wat een artiest gewoon doet, maar waar enkel zeer begaafden in slagen. (En het is dan nog de vraag wat die 'ziel' te bieden heeft.)
Joe Satriani mag dan technisch wel heel begaafd zijn, wat het overbrengen van emotionele diepgang betreft is dat minder het geval. Tenminste, afgaand op de mening van heel veel mensen die zijn muziek nogal steriel en eerder zielloos vinden. Objectiever dan dat wordt het niet.

Mooie discussie hierboven over of Joe Satriani nou wel of niet ziel in zijn muziek legt. Ik snap waar de twijfel vandaan komt. Het doet me ook denken aan de Toto-discussies die hier in het verleden plaatsvonden. Als het technisch allemaal zo perfect in orde is, de diamant perfect geslepen is in plaats van nog ruw, lijkt het moeilijker als luisteraar de 'ziel' te kunnen ervaren. Omdat het al zo gelikt, plastisch en steriel is en mooie eigenschappen als ruwheid, kwetsbaarheid en bescheidenheid moeilijk terug te vinden zijn. Waar Satriani het compenseert en meestal door overeind blijft is zijn melodieuze songwriting. Maar de uitmuntende techniek camoufleert of overheerst vaak de innerlijke beleving in zijn geluid én dus bij de luisteraar. In de jaren '90 heb ik heel wat Joe Satriani afgeluisterd, keer op keer. Begin jaren '00 was er met Crystal Planet (1998), Engines of Creation (2000) and Strange Beautiful Music (2002) een mooie opleving in zijn oeuvre. Bij Super Colossal (2006) ben ik echter abrupt en definitief afgehaakt. Die titel, die albumhoes, dat pompeuze titelnummer, maar ook de verdieping die ik ging zoeken in muziek; de rek was er opeens helemaal uit met Joe. Bij elk nieuw album van hem heb ik eens een nummer geluisterd, maar steeds was het weer dezelfde conclusie: het bombastische en gelikte wat hij telkens weer laat horen voegt niets meer toe aan zijn discografie. Ook van het nieuwe album Shockwave Supernova heb ik het door MuMe-luisteraars als favoriet aangevinkte titelnummer twee minuten aangehoord. Ik kan er niet langer naar luisteren. Het hele album uitluisteren zou een straf zijn. Toch ga ik morgen mee naar een concert van Joe Satriani. Ik hoop tussen al het up-tempo soleergeweld de ingetogen, verlegen, bescheiden Joe Satriani te horen, waarvan ik weet dat hij bestaat (ik herinner me de documentaire The Satch Tapes). De ziel van Satriani is zelfs op zijn best als hij de akoestische gitaar oppakt en zijn wereldje iets kleiner maakt. "I believe... in my dream."

Gisteravond in Heerlen gezien - een show van bijna 3 uur. Ik heb Satriani 3x eerder gezien, maar wat hij gisteravond liet zien was fenomenaal. Wat een speelplezier weer en wat hij uit zijn gitaar toverde - onbeschrijfelijk!