Na 12 hele jaren van echte jazz-ervaring is mij iets opgevallen in mijn eigen smaak. Ik luister eigenlijk bijna, op enkele uitzonderingen na, alleen maar naar Amerikaanse jazz. De Amerikaanse jazz maar zeker ook de freejazz uit de States hebben me altijd meer aangesproken. Maar waarom? Is het Amerikaanse freejazz en Europese avant-garde? Zit daar het verschil in? In de Amerikaanse jazz ligt voor mij meer roots denk ik, meer Afrikaanse roots en meer blues. Europese jazz is dan weer abstracter naar mijn gevoel.

Bij Keith Jarrett komt dit heel sterk naar voren. Zijn Amerikaanse kwartet met Dewey Redman, Haden en Paul Motian heeft veruit mijn voorkeur boven zijn Europese kwartet met Garbarek.

In mijn platenkast staat bijna geen enkele Europese naam, zijn het wel Europeanen dan spelen ze op die plaat altijd met Amerikanen.

Ik vraag mij gewoon af. Is die tweedeling te maken? Ervaren anderen dit ook zo? Ik weet bijvoorbeeld van The Scientist, dat hij weer bijna uitsluitend Europese freejazz beluisterd. Supernormal lijkt meer van twee walletjes te eten. Wat vinden jullie?

Ik zie zelf ook wel een verschil tussen de twee maar tegenwoordig - dan spreek ik over de voorbije 10 jaar - beginnen die grenzen te vervagen merk ik. Europese bands die een duidelijk Amerikaans geluid hebben en omgekeerd. Die internationalisering is volgens mij ook van toepassing in de samenstelling van de groepen: Amerikanen die met Zweden (Ken Vandermark) samenwerken of Polen die met Amerikanen (Waclaw Zimpel) samenwerken. Amerikanen die Brazilië als uitvalsbasis nemen daar gaan samenwerken met lokale artiesten (Rob Mazurek). Japanners die samenwerken met Zweden (Yagi Michiyo). Belgen die samenwerken met Amerikanen (Robin Verheyen). En ga zo maar door. Dat is uiteraard niet nieuw, maar ik merk wel op dat het tegenwoordig vaker gebeurd.

Labels als Oka, Cleanfeed, Smalltown Supersound en zélfs ECM lijken naar mijn gevoel open te staan voor zulke samenwerkingen, over landsgrenzen heen.

Ik vind het een wat gekunstelde tegenstelling. Uit beide continenten (en ook van daarbuiten) komt geweldige muziek. Ik denk als ik naar jazz luister nooit in termen van amerikaans, europees of iets anders. Ik hoor verschillen. Muzikanten uit europa staan in andere tradities (om het gewichtig te stellen) en kennen ook veel minder dan de amerikanen een live-scene, maar ik zou niet weten waarom ik zou moeten kiezen.

Wie zegt dat je moet kiezen? Ik deed een constatering in mijn eigen smaak en vraag hoe anderen het ervaren.

Het is inderdaad zoals Supernormal zegt zo dat er de laatste tijd meer vermenging optreedt. Niet alleen met muziek maar ook stylistisch. Waar het em precies in zit weet ik ook niet, maar het is misschien inderdaad de muziektraditie van waaruit de muzikanten komen.

Op Mulligan en Baker na heeft de West Coast/Cooljazz stroming mij ook nooit weten te pakken. De tegenhanger bebop dan weer wel. Bij die twee stijlen vind ik ook dat bebop dichter bij de roots/traditie en daarmee dichter bij het gevoel ligt.

Ik denk dat je hier een kern van waarheid te pakken hebt, maar ik kan daar moeilijk over oordelen, ik weet niet zoveel van die roots en kan dus moeilijk bepalen in hoeverre die nog doorklinken. Hoe ouder de jazz, hoe groter het verschil volgens mij, tegenwoordig is de wereld steeds groter en wordt het steeds makkelijker overal over de wereld samen te werken.

Binnen mijn smaak zijn volgens mij mensen als Brotzmann en Cecil Taylor belangrijk geweest voor de "vermenging" van Europese en Amerikaanse jazz.


Uitsluitend wil ik het zeker niet noemen, ik maak in principe zelf dit onderscheid niet, om met projecten van Vandermark, Ware, Anderson wat voorbeelden te noemen. Maar belangrijke bronnen voor mij zijn de sites van een selectie fijne jazzlabels, (naast door Supernormal genoemde labels ook Not Two, NoBusiness, FMP, Jazzland) en de meeste daarvan zijn Europees. Ze hebben weliswaar ook niet principieel die scheiding, maar hebben toch vaker Europese dingen dan Amerikaanse.

Het feit dat ik meer Europese dan Amerikaanse dingen draai ligt dus meer aan mijn bronnen dan aan mijn voorkeuren.

Daar kan het inderdaad ook aan liggen natuurlijk, labels die je volgt. Ik heb ook het idee dat Taylor veel meer loskwam van de Amerikaanse jazz-traditie. Anthony Braxton ook trouwens. Bij bijvoorbeeld David S. Ware of Charles Gayle hoor ik altijd de invloeden van Coltrane doorklinken.

Nog een leuk voorbeeld is Songlines van Brötzmann. Met Fred Hopkins en Rashied Ali. Dan hoor je ook gelijk een hele andere Brötzmann dan met pak em beet Peter Kowald en Han Bennink.

Vaak klinkt de Europese freejazz nog wat vrijer dan de Amerikaanse.

De tweedeling is muziekhistorisch gezien wel te maken. De jazz als opzwepend, anti-burgerlijk, dreigend en seksueel komt echt van de Afro-Amerikanen, die van het platteland naar de stad trokken. Jazz als een soort teken van identiteit en een wapen tegen de dominante klassen, die hen als outsiders bejegenden.

W01 speelt bijv. ook een grote rol. Iets als de orkestbezetting door 150 negers (mag ik die term hier in niet-prejoratieve zin gebruiken?) van 1912 is typisch Amerikaans. James Reese Europe heeft de jazz later naar Europa gebracht. Je hoort dan in bepaalde stukken ook de klanknabootsingen van chaos, artillerievuur en geschreeuw.

Jazz als een soort sociale mobilisering leeft hier veel minder, al hebben onze Vlaamse buren het wel opgepikt in de literatuur. Ook interessant en wellicht een rol spelend is het verbod van de Duitse bezetter op (o.a.) jazz, dat werd getypeerd als negermuziek en de moraal van onze jeugd ernstige schade zou toebrengen.

Ik heb zelf ook meer met Amerikaanse jazz tot ca. 1965-69. Lijkt inderdaad dichter bij de muzikale en culturele wortels te liggen. Op vrijwel elk cultureel vlak is Europa veel rijker dan Amerika, maar voor jazz, blues en roots gaat die vlieger niet op.

Op vrijwel elk cultureel vlak? Leg eens uit?

Neem de potsierlijke Amerikaanse architectuur, een hele kitscherige, pompeuze mix van de klassieke oudheid en Europese stijlen. En dat met een misplaatste Amerikaanse grandeur om van te gruwelen. Verder is bijv. het aantal invloedrijke Amerikaanse klassieke componisten zeer beperkt. Ook de Amerikaanse schilderkunst is pas in de jaren 40 op de kaart gezet.

Europa is natuurlijk veel ouder, maar dan nog. Wij zijn gewoon veel verfijnder.

Je kijkt niet goed! Ik ben geen kenner, maar ik zie veel Amerikaanse film, literatuur, beeldende kunst, theater, tv series langskomen die behoorlijk bepalend zijn of zijn geweest.
En dan vergeten we nog dat zo goed als alle muziek waar jij en ik naar luisteren (behalve klassiek) linksom of rechtsom uit de VS komt of sterk beinvloed is door muziek uit de VS. Het is erg leuk dat The Beatles uit Europa komen, maar die hebben het allemaal niet zelf bedacht.
In mijn Top 10 staan een Afrikaan, een Argentijn en het viertal uit Liverpool, maar de overige 7 namen zijn Amerikaans. En dan reken in Joni Mitchell voor het gemak bij Amerika.
Edit: ik vergat Zita Swoon. Dan nog: 6 - 2 voor de VS.

Ze hebben ook de Whopper naar hier gebracht.

Vergeet de Big Tasty niet.

Als je cultuur ziet als iets dat voor 1600 is gebeurd: oude schilderijen en oude gebouwen dan heeft de VS inderdaad bijna geen cultuur. Maar gezien haar geschiedenis is dat logisch.

Zie je cultuur als tijdloos en dynamisch dan heeft de VS een enorm cultureel erfgoed: in de literatuur, moderne kunst en cinema. Maar vooral muziek natuurlijk. De roots voor de meeste hedendaagse muziek komen uiteindelijk uit op de blues. Blues, soul, jazz, hip-hop en rock n roll. De basis ligt in de States.

Wel opvallend dat de VS in haar geschiedenis veel van die cultuur heeft onderdrukt: native americans en Afro Amerikanen bijvoorbeeld.

De VS zit bomvol cultuur.

Barnett Newman, Jeff Koons, Warholl. Gewoon deie kunstenaars die in het stedelijk te amsterdam te bewonderen zijn en die me zo maar te binnen schieten. Als we ons best gaan doen denk ik dat we hier in no time een enorme lijst van kunstenaars uit de VS die we heel erg veel toe doen. In de 20ste eeuw heeft de VS enorm veel voortgebracht, waaronder erg veel waardevols.

Duidelijk voorbeeld van binair denken (zwart - wit, Europa - USA) en daarmee zo'n typische MuMe polariserende topic-titel.

Wat moet een mensch hier nou weer mee? Als ik al mijn jazz-albums zou willen ordenen zijn er - buiten alfabetisch - veel zinvoller ordeningen mogelijk: vinyl vs cd vs digirtaal; op label, op 'soort', obv chronologie.

Ik heb fusion gehoord in Praag, gespeeld door Tsjechen (met een US solist, af en toe); ik heb bop gehoord in Krakowm, gespeeld door Polen, een NL all-female jazzcombo dat werk van Davis perfect speelde, ik heb een Japanse trompettist gehoord die net zo cool en verwaaiend kon toeteren als Miles; kijk eens naar de film Sven Klangs Kvintett (Zweeds, zwart-wit uit 1975) geeft een helder beeld van een Zweeds jazz-combo uit de jaren 50, met een duidelijke Bird-geïnspireerde rol van de leider van het kwintet, de trompettist.

Ik draai wat ik mooi vind, wat me wat doet en de herkomst maakt mij geen vierkante mm verschil. Label is vaak een mooie indicatie. En aan die zwatselpraat over Europese cultuur vs US ga ik helemaal niet meedoen. **** jaar Europese 'beschaving' is niet uitsluitend een cultureel verantwoord en succesverhaal; Europeanen waren veelal erg 'duidelijk' in het brengen van de christelijke, Europese beschaving naar elders.

Het enige punt dat ik - fris van de lever redenerend (dwz zonder diepgaand speurwerk) - tov 'Europese' jazz zou willen toestaan is dat daarin wellicht meer ethnische invloeden zijn te vinden - vanwege het veeltal van landen en dus invloeden in Europa. Maar daar kan ik me in vergissen. Aan beide kanten van het water zijn creatievelingen en inovatoren te vinden. Dat iemand ze niet kent, is zijn zaak/tekortkoming.

Lees je dan ook verder dan alleen de topic-titel Mjuman? Dit is namelijk geen polariserend topic, geen wedstrijd, geen kwestie van keuzes moeten maken of iets dergelijks. Het ging em om de verschillen tussen de Amerikaanse en Europese freejazz en avant-garde. Of anderen überhaupt verschillen ervaren, en zo ja: waar dat em dan precies in zit. Gewoon een kwestie van visies en gevoel bij de muziek uitwisselen. Niets meer en niet minder. Gelukkig van the Scientist en Supernormal leuke reacties hierop gekregen.

Zou even leesles nemen bij een van onze prinshessen. Leuk dat er 2 users zijn die je insteek begunstigen - voorzover dat krek is - er zijn er anderen die net als ik je insteek onnodig simplificerend vinden.

Met een vergelijkbare insteek zou ik een topic kunnen openen met de titel: "Zijn sommige jazzmusici nou geniaal of moeten ze achter slot een grendel worden opgeborgen omdat ze alleen maar herrie produceren?".

Je vraagstelling impliceert dat je gewoon eens uit je veilige leunstoel moet komen en je geest verruimen. Je bent gewoon bezig vanuit je eigen beperkte outlook voor je eigen parochie te blijven preken. Welnu, je parochie wordt steeds kleiner. Als je de tekst écht had gelezen, had je begrepen dat ik ertoe neig meer de Europese kant aan te hangen omdat ik denk dat daar meer ethnische muziek wordt geïncorporeerd dan in de US en dat zorgt voor kruisbestuiving/vernieuwing binnen jazz en die is echt hard nodig.

Lijkt me een zeer interessant topic!

Ik ben zelf wel benieuwd wat Soledad en Supernormal nou als bronnen gebruiken. Freejazzblog kennen we (neem ik aan) allemaal, met al zijn voor- en nadelen. Zelf gebruik ik zoals aangegeven vaak sites van labels (waardoor ik ook wel een hoop mis).. Wellicht dat zij ook voor mij interessante bronnen hebben

Ik preek niet Mjuman. In tegenstelling tot jou met je altijd weer kleinerende toontje. Maak je toch niet druk, iedereen weet inmiddels dat jij tot de verhevenen hoort.

Maargoed ik probeer het nog een laatste maal: mijzelf is opgevallen dat ik na heel veel jazz luisteren en ontdekken vooral naar de Amerikaanse freejazz hang en minder naar de Europese. Ga me niet van een beperkte geest beschuldigen. Von Schlippenbach, Vandermark, Nilssen Love, Brötzmann, van Hove, Evan Parker. Het zijn maar een paar van de vele Europese namen waar ik al heel wat dingetjes van heb beluisterd. Ze pakken me echter niet zoals de Amerikaanse evenbeelden. Ik wilde slechts weten hoe anderen het ervaarden. Jou antwoord op mijn topicvraag had ik wel gelezen hoor en vond ik ook weer een leuk stuk om te lezen. Het was jammer dat het beperkt was tot je allerlaatste alinea, voorgegaan met je eindeloze gezever over de totale nutteloosheid van het topic. En dan toch maar steeds op reageren. Zonde van je tijd!

Om de vraag van The Scientist te beantwoorden. Ook ik lees weleens de freejazzblog. Verder de Penguin, Allmusic en sommige labels zoals Ayler, Eremite en ik pluis vaak de oudere labels uit zoals Strata East, Impulse!, Enja, Soul Note en Black Saint. Als ik een bepaalde artiest geweldig vind ga ik ook vaak de credit-lijst na op Allmusic. Dan stuit je vaak weer op nieuwe artiesten of hele interessante samenwerkingen

Nergens voor nodig dit die hyperbolie - ik ken je voorkeur en lees je berichten van het moment toen ik hier net kwam en jij nog Tollie heette. Ik verbaasde me toen enorm over het feit dat er < 20 jr waren die fullblown voor jazz gingen zonder ook maar enige bekommernis aangaande de muziek uit hun eigen adolescerende tijdvak. De muziek uit de tijd waarin je opgroeit - je werdegang als mens doorstaat, om het maar eens filosofisch te zeggen - kan je slechts éénmaal gelijktijdig beleven. Ik heb die discussie ook met andere users gehad (met andere muzikale voorkeuren) en mij verbaast het oprecht; je groeit maar éénmaal op en dan wil je - ik wel tenminste - zoveel mogelijk het contemporaine perspectief meemaken.

Het verschil en ook het verschil in beleving is precies datgene wat je zoekt - of de bevestiging van wat je denkt/voelt. Zouden er zoveel goede (hedendaagse) jazzmusici uit Noorwegen komen omdat het land zo uitgestrekt is, op steden na dunbevolkt; zou dat ook verklaren waarom er aardig wat jazzvocalistes zijn met een glasheldere, verdragende stem (om over verre afstanden contact te hebben). Waarom is Jazz at the Pawnshop een benchmark voor live jazz? Waarom is de brug tussen D&B en jazz gelegd door een Noorse trompettist?

Misschien moet je je vraag eens voorleggen aan Neneh Cherry of haar broer. Zo maar wat tips - nee geen free jazz
Hector Zazou - Chansons des Mers Froides (1994)
Hector Zazou & Swara - In the House of Mirrors (2008)
Dhafer Youssef - Birds Requiem (2013)

Hebben ze daar nog geen telefoon?

Nee, alleen rooksignalen

Zonder gekheid: als je kijkt naar de lokale (ethnische) traditie - vind je dat het zgn "joiken" (niet-talige zang zeg maar), zoals ook beoefend door Lena Willemark en Mari Boine zijn oorsprong vindt in het naar huis lokken van schapen en koeien (die veraf waren) - lang voor de Trebrimmet-tijd ook.

Dat hadden we in Drenthe ook, maar veel goede jazzvocalisten heeft dat nog niet opgeleverd.

Maar Drenthe had wel de beste blues van heel NL Overigens vind je ook in Loituma veel ethische invloeden, heeft Boine ook opgenomen voor jazz-label Emarcy en vind je Willemark en dat Finse trio (waarvan ik nu even de naam kwijt ben) ook terug op Chansons des mers froides (Zazou).

Ik zoek vaak in de archieven (->eindejaarslijstjes van Kwadratuur kan ik warm aanbevelen) van muzieksites:

Nederlandse sites:
Enola (Guy Peters schrijft goede recensies)
Kwadratuur (Joachim Ceulemans, Koen Van Meel en Sven Claeys schrijven meestal over freejazz - nieuwe types, Jan-Jakob Delanoye schrijft over traditionele jazz. Maar de site wordt sinds eind vorig jaar niet meer ge-update - toch erg kritisch dus als de score goed is, heb je een flinke kanshebber.)
Gonzo Circus
Cobra

Engelse sites:
Stef's Freejazzblog
All Music (maar ben het niet altijd eens met hun score)
Allaboutjazz (heel soms want op de kwaliteit van de muziek kan je niet altijd rekenen)

Ik kijk ook naar de programmatie van goede jazzclubs of platvormen in Vlaanderen (Singer in Rijkevorsel, Sound In Motion, De Vooruit, Motives For Jazz) in België bijvoorbeeld (-> die meestal zowat inspelen op de muziek actualiteit) en dan zoek ik wat van die artiesten op.

Verder kijk ik ook naar de releases op labels/verdelers dit met name Cleanfeed, Okka en Instantjazz.

The Pinguin Guide gebruik ik eerder als naslagwerk om even te kijken welke albums van een artiest aangeraden worden. Maar dus niet dat ik die willekeurig open sla en een album ga beluisteren van een onbekende artiest. Zou ik - of zouden we - misschien eens moeten doen.

@ supernormal
Allmusic is inderdaad niet iets waar je blind op kan varen, de Penguin ook niet. Blijven natuurlijk allen subjectieve individuen die zo'n stukje schrijven. Dat levert soms teleurstelling of verbazing op als je je favoriet 2 sterren ziet krijgen.

@ Mjuman
Tsja het is inderdaad wel vreemd en ik begrijp je punt. Ik kan het zelf niet zozeer verklaren. Ik heb al heel wat stijlen flink uitgeplozen maar kom toch altijd weer terug op jazz en freejazz. Niet dat ik moeilijk ben. Hiphop, Soul, Metal, Rock, Blues, wereldmuziek, dance en Hazes. Dat gaat er allemaal best in bij mij. Alleen lang niet in dezelfde mate als jazz. Ik zet het niet snel op en koop er niet snel een cd van.

Jazz springt ervoor mij uit. Misschien zou ik me verder moeten verbreden. Aan de andere kant: om dat nou zo geforceerd te gaan doen. Ik ben nu ook een gelukkig mens tenslotte

Dat laatste herken ik, wellicht in mindere mate en heb ik het met klassiek èn jazz. Mijn muzieksmaak zoomt steeds verder in. De waan van de dag van pop, rock en wat al niet meer maakt steeds meer plaats voor jazz en klassiek. Daar waar jij blijft hangen in één genre, zoom ik er steeds meer op in. Oké. Twee genres.

Niet alles helemaal nagelezen, maar wil wel kwijt dat Jeff Koons alles symboliseert wat er mis is in de hedendaagse kunstwereld. Een door een galerie grootgemaakt product dat zijn werk kunstmatig in stand houdt. En bovenal de zoveelste Warhol-wannabe.

Qua film en literatuur ben ik het er wel mee eens dat ik de VS binnen het hier besproken tijdvak tekort doe. En ik heb bijv. best waardering voor de Amerikaanse impressionisten, maar die kwamen de mosterd letterlijk in Frankrijk halen.

Wie heeft een mooi bruggetje terug naar jazz?

Qua sites om inspiratie op te doen kan ik iedereen ook het forum van Organissimo aanbevelen (http://www.organissimo.org/forum/), volgens mij het meest actieve jazzforum op dit moment op het net (waaronder veel vroegere bezoekers van het BlueNote en Allaboutjazz forum), met ook een redelijk levend Freejazz/Avantgarde topic. Ook zitten er een aantal mensen uit de scene zelf, waardoor er echt een schat aan informatie (zeker ook voor wat betreft Amerikaanse freejazz) te vinden is.

Naast deze site, zijn het voor mij ook vooral freejazzblog.org en www.pointofdeparture.org (komt eenmaal per kwartaal uit, maar met zeer uitgebreide rescensies). Daarnaast zijn het idd ook de sites van platenlabels waarop ik mijn informatie vandaan haal. Twee die nog niet zijn genoemd, maar zeer de moeite waard zijn, zijn Multikulti (label waarop Waclaw Zimpel met zijn Hera en Undivided projecten o.a. released) uit Polen en Dark Tree uit Frankrijk.

Meer ontopic, zie ik zelf tegenwoordig ook de grenzen steeds meer vervagen. Vooral Europese labels als Cleanfeed, Intakt en NoBusiness releasen veel Amerikaans spul, waarbij Cleanfeed vooral veel lijkt uit te brengen van de tegenwoordige New York Downtown scene artiesten (Craig Taborn, Gerald Cleaver, Drew Gress, William Parker, Nasheet Waits, Tony Malaby, etc) en NoBusiness regelmatig echt heel toffe oude freejazz opnames weet op te duiken.

Zal die sites eens uitchecken! Multikulti is inderdaad een goed label waar ik erg sterke werken van heb staan (van Zimpel's Undivided). Aan de vernoemde labels zou ik Thrill Jockey nog willen toevoegen. Zij brengen muziek van weinig bekende artiesten uit (ook uit meerdere genres) maar wel altijd erg kwaliteitsvol / met een toegevoegde waarde.