Muziek / Muziekgames / MuMeLadder 2012 [De Top 2000 van MusicMeter]
0
geplaatst: 28 december 2011, 22:38 uur
Puntenverdeling: 7,5,4,3,1
The Cure Ladder:
De beste 4 gaan door:
147 Lovesong +4
142 Faith +5
131 Charlotte Sometimes +1
91 Push
82 10:15 Saturday Night +3
70 Sinking
61 Holy Hour +7 (topontdekking, moet echt eens achter het album aan)
56 Lament
--------------
U2 Ladder:
De beste 4 gaan door:
170 Where The Streets Have No Name +7
140 One Tree Hill +1
128 One +3
116 Tomorrow
113 The Electric Co. +4
97 Zoo Station +5
57 Hands That Built America
19 Walk On
Deadline: 23.00 uur
The Cure Ladder:
De beste 4 gaan door:
147 Lovesong +4
142 Faith +5
131 Charlotte Sometimes +1
91 Push
82 10:15 Saturday Night +3
70 Sinking
61 Holy Hour +7 (topontdekking, moet echt eens achter het album aan)
56 Lament
--------------
U2 Ladder:
De beste 4 gaan door:
170 Where The Streets Have No Name +7
140 One Tree Hill +1
128 One +3
116 Tomorrow
113 The Electric Co. +4
97 Zoo Station +5
57 Hands That Built America
19 Walk On
Deadline: 23.00 uur
0
Aquila
geplaatst: 28 december 2011, 22:44 uur
Teunnis schreef:
61 Holy Hour +7 (topontdekking, moet echt eens achter het album aan)
61 Holy Hour +7 (topontdekking, moet echt eens achter het album aan)
Was ook aangenaam verrast - al was het voor mij een herontdekking.
Ik had zowel The Head on the Door als Faith vroeger op een cassettebandje (heel vroeger dus - ik doe het nu al 10+ jaren met een CD-verzamelaar als enige Cure bezit), Ik heb nu eerst The Head on the Door nummers herluisterd.... Aardig, maar zodra die donkere bas-klanken van The Holy Hour weer klonken besefte ik wel gelijk, ja dít is voor mij The Cure en nothing else. Heerlijk nummer. Misschien moet die verzamelaar alsnog de deur uit en kan Faith erin. Ik denk dat ik daar meer mee heb.
0
geplaatst: 28 december 2011, 22:51 uur
Puntenverdeling: 7,5,4,3,1
The Cure Ladder:pas
De beste 4 gaan door:
147 Lovesong
142 Faith
131 Charlotte Sometimes
91 Push
82 10:15 Saturday Night
70 Sinking
61 Holy Hour
56 Lament
--------------
U2 Ladder:
De beste 4 gaan door:
174 Where The Streets Have No Name +4
143 One Tree Hill +3
128 One
121 Tomorrow +5
113 The Electric Co.
104 Zoo Station +7
57 Hands That Built America
20 Walk On+1
Deadline: 23.00 uur
The Cure Ladder:pas
De beste 4 gaan door:
147 Lovesong
142 Faith
131 Charlotte Sometimes
91 Push
82 10:15 Saturday Night
70 Sinking
61 Holy Hour
56 Lament
--------------
U2 Ladder:
De beste 4 gaan door:
174 Where The Streets Have No Name +4
143 One Tree Hill +3
128 One
121 Tomorrow +5
113 The Electric Co.
104 Zoo Station +7
57 Hands That Built America
20 Walk On+1
Deadline: 23.00 uur
0
geplaatst: 28 december 2011, 22:54 uur
Wel grappig dat bij beide ladders de nummer 1 een nieuwkomer is, maar dat de rest van de nieuwkomers ook in beide ladders helemaal onderaan staan. Oftewel er komt maar een vervanger (uit 4 nieuwe nominaties), maar dat is dan wel meteen een ijzersterke vervanger.
0
geplaatst: 28 december 2011, 23:01 uur
Eigenlijk verbazingwekkend dat Where the Streets Have No Name er nog in stond.
0
geplaatst: 28 december 2011, 23:05 uur
Jammer dat een van de weinige goede U2-nummers nu al is gesneuveld ten koste van die draak van One 
0
geplaatst: 28 december 2011, 23:06 uur
Puntenverdeling: 7,5,4,3,1
David Bowie Ladder
De beste 3 gaan door.
5 Years
Be My Wife
Big Brother
Cygnet Committee
Moss Garden
The Bewlay Brothers
--------------
Radiohead Ladder
De beste 5 gaan door.
Knives Out
Let Down
Reckoner
There There
Videotape
Weird Fishes/Arpeggi
Deadline: 17:00
David Bowie Ladder
De beste 3 gaan door.
5 Years
Be My Wife
Big Brother
Cygnet Committee
Moss Garden
The Bewlay Brothers
--------------
Radiohead Ladder
De beste 5 gaan door.
Knives Out
Let Down
Reckoner
There There
Videotape
Weird Fishes/Arpeggi
Deadline: 17:00
0
geplaatst: 28 december 2011, 23:06 uur
Arrie schreef:
Eigenlijk verbazingwekkend dat Where the Streets Have No Name er nog in stond.
Eigenlijk verbazingwekkend dat Where the Streets Have No Name er nog in stond.
Dat is ook waarom ik hem genomineerd heb, Arrie. Voor Lovesong geldt hetzelfde trouwens, daarvan had ik eigenlijk niet verwacht dat hij er nog niet in stond. Die zou wel eens hoge ogen kunnen gaan gooien.
0
geplaatst: 28 december 2011, 23:09 uur
Titmeister schreef:
Jammer dat een van de weinige goede U2-nummers nu al is gesneuveld ten koste van die draak van One
Jammer dat een van de weinige goede U2-nummers nu al is gesneuveld ten koste van die draak van One
Ik vind One nog steeds een wereldnummer, maar vind het (ook) jammer dat The Electric Co. het niet gehaald heeft.
0
Aquila
geplaatst: 28 december 2011, 23:09 uur
Puntenverdeling: 7,5,4,3,1
David Bowie Ladder
De beste 3 gaan door.
7 5 Years
- dat deze nog ontbrak, ongelofelijk
5 Be My Wife
4 Cygnet Committee
3 The Bewlay Brothers
1 Moss Garden
Big Brother
--------------
Radiohead Ladder
De beste 5 gaan door. Gelukkig vijf door, deze zijn allemaal goed!
7 Knives Out
5 Weird Fishes/Arpeggi
4 Let Down
3 Videotape
1 Reckoner
There There
Deadline: 17:00
David Bowie Ladder
De beste 3 gaan door.
7 5 Years
- dat deze nog ontbrak, ongelofelijk5 Be My Wife
4 Cygnet Committee
3 The Bewlay Brothers
1 Moss Garden
Big Brother
--------------
Radiohead Ladder
De beste 5 gaan door. Gelukkig vijf door, deze zijn allemaal goed!
7 Knives Out
5 Weird Fishes/Arpeggi
4 Let Down
3 Videotape
1 Reckoner
There There
Deadline: 17:00
0
geplaatst: 28 december 2011, 23:10 uur
Ik denk dat het nieuwe nummer van U2 verder gaat komen, beiden zijn in ieder geval de eerste kandidaten voor hoogste binnenkomer.
0
geplaatst: 28 december 2011, 23:11 uur
Puntenverdeling: 7,5,4,3,1
David Bowie Ladder
De beste 3 gaan door.
12 5 Years 5 (Deze hoort er idd gewoon in)
9 Be My Wife 4
8 Moss Garden 7
6 The Bewlay Brothers 3
5 Cygnet Committee 1
Big Brother
--------------
Radiohead Ladder
De beste 5 gaan door. Gelukkig vijf door, deze zijn allemaal goed!
12 Weird Fishes/Arpeggi 7
10 Knives Out 3
5 There There 5
5 Reckoner 4
4 Let Down
4 Videotape 1
Deadline: 17:00
David Bowie Ladder
De beste 3 gaan door.
12 5 Years 5 (Deze hoort er idd gewoon in)
9 Be My Wife 4
8 Moss Garden 7
6 The Bewlay Brothers 3
5 Cygnet Committee 1
Big Brother
--------------
Radiohead Ladder
De beste 5 gaan door. Gelukkig vijf door, deze zijn allemaal goed!
12 Weird Fishes/Arpeggi 7
10 Knives Out 3
5 There There 5
5 Reckoner 4
4 Let Down
4 Videotape 1
Deadline: 17:00
0
geplaatst: 28 december 2011, 23:11 uur
Puntenverdeling: 7,5,4,3,1
David Bowie Ladder
De beste 3 gaan door.
17 5 Years 5
16 Be My Wife 7
11 Moss Garden 3
9 Cygnet Committee 4
6 The Bewlay Brothers
1 Big Brother 1
--------------
Radiohead Ladder
De beste 5 gaan door
16 Weird Fishes/Arpeggi 4
13 Knives Out 3
11 Let Down 7
10 Reckoner 5
5 There There
5 Videotape 1
Deadline: 17:00
David Bowie Ladder
De beste 3 gaan door.
17 5 Years 5
16 Be My Wife 7
11 Moss Garden 3
9 Cygnet Committee 4
6 The Bewlay Brothers
1 Big Brother 1
--------------
Radiohead Ladder
De beste 5 gaan door
16 Weird Fishes/Arpeggi 4
13 Knives Out 3
11 Let Down 7
10 Reckoner 5
5 There There
5 Videotape 1
Deadline: 17:00
0
geplaatst: 28 december 2011, 23:12 uur
Puntenverdeling: 7,5,4,3,1
David Bowie Ladder
De beste 3 gaan door.
24 5 Years +7
19 Be My Wife +3
11 Moss Garden
11 The Bewlay Brothers +5
10 Cygnet Committee +1
5 Big Brother +4
--------------
Radiohead Ladder
De beste 5 gaan door
16 Weird Fishes/Arpeggi
15 Let Down +5
14 Knives Out +1
14 Reckoner +4
12 There There +7
8 Videotape +3
Deadline: 17:00
David Bowie Ladder
De beste 3 gaan door.
24 5 Years +7
19 Be My Wife +3
11 Moss Garden
11 The Bewlay Brothers +5
10 Cygnet Committee +1
5 Big Brother +4
--------------
Radiohead Ladder
De beste 5 gaan door
16 Weird Fishes/Arpeggi
15 Let Down +5
14 Knives Out +1
14 Reckoner +4
12 There There +7
8 Videotape +3
Deadline: 17:00
0
geplaatst: 28 december 2011, 23:14 uur
Puntenverdeling: 7,5,4,3,1
David Bowie Ladder
De beste 3 gaan door.
27 5 Years +3
20 Be My Wife +1
18 Moss Garden +7
15 The Bewlay Brothers +4
15 Cygnet Committee +5
5 Big Brother
--------------
Radiohead Ladder
De beste 5 gaan door
21 Weird Fishes/Arpeggi +5
18 Reckoner +4
17 Let Down +2
15 There There +3
15 Videotape +7
14 Knives Out
Deadline: 17:00
David Bowie Ladder
De beste 3 gaan door.
27 5 Years +3
20 Be My Wife +1
18 Moss Garden +7
15 The Bewlay Brothers +4
15 Cygnet Committee +5
5 Big Brother
--------------
Radiohead Ladder
De beste 5 gaan door
21 Weird Fishes/Arpeggi +5
18 Reckoner +4
17 Let Down +2
15 There There +3
15 Videotape +7
14 Knives Out
Deadline: 17:00
0
geplaatst: 28 december 2011, 23:17 uur
Puntenverdeling: 7,5,4,3,1
David Bowie Ladder
De beste 3 gaan door.
30 5 Years +3
24 Be My Wife +4
23 Moss Garden +5
22 The Bewlay Brothers +7
16 Cygnet Committee +1
5 Big Brother
--------------
Radiohead Ladder:
De beste 5 gaan door
28 Weird Fishes/Arpeggi +7
23 Reckoner +5
21 Let Down +4
18 There There +3
15 Knives Out +1
15 Videotape
Deadline: 17:00
David Bowie Ladder
De beste 3 gaan door.
30 5 Years +3
24 Be My Wife +4
23 Moss Garden +5
22 The Bewlay Brothers +7
16 Cygnet Committee +1
5 Big Brother
--------------
Radiohead Ladder:
De beste 5 gaan door
28 Weird Fishes/Arpeggi +7
23 Reckoner +5
21 Let Down +4
18 There There +3
15 Knives Out +1
15 Videotape
Deadline: 17:00
0
geplaatst: 28 december 2011, 23:20 uur
Onweerwolf schreef:
Ik mis overigens een argument voor waarom het nieuwe systeem zou leiden tot minder diversiteit.
In het oude systeem konden de fanclubs in ronde 1 en 2 alles bovenin krijgen, in het huidige systeem moeten ze in alle rondes zorgen dat hun favorieten doorgaan.
Ik kan niet inschatten wat voordeliger zou zijn.
Je geeft zelf het argument: de fanclubs kunnen alles bovenin krijgen, en dat kunnen ze in elke ronde volhouden als ze genoeg ruimte krijgen. Ik denk dat met een simulatie dit aannemelijk te maken is, maar dat is voor dit moment even buiten bereik (ik heb in ieder geval nu geen tijd). Het voorgestelde systeem lijkt meer op een meerderheidsstelsel dan het 2011-systeem. Van een meerderheidsstelsel is bekend dat het de kleine partijen benadeelt.Ik mis overigens een argument voor waarom het nieuwe systeem zou leiden tot minder diversiteit.
In het oude systeem konden de fanclubs in ronde 1 en 2 alles bovenin krijgen, in het huidige systeem moeten ze in alle rondes zorgen dat hun favorieten doorgaan.
Ik kan niet inschatten wat voordeliger zou zijn.
Ik geef in overweging om - terwijl we gewoon met de eerste grote ladderronde aan de slag gaan - nog even te bekijken hoe de uitslag daarvan het beste kan worden omgezet in vervolgrondes, op zo'n manier dat proportioneel recht wordt gedaan aan wat zowel meerderheids- als minderheidsgroepen als topsongs ervaren.
Overigens vergat ik in mijn vorige post de grootste verbetering in Onweerwolf's systeem te noemen, namelijk het achterwege laten van tameloos zinloos doorladderen in regionen waarin de precieze rangschikking er niet zo toe doet en meer aandacht te geven aan dat deel van de rangschikking dat er wel toe doet, namelijk: 1) welke songs halen de top 2000 en 2) hoe hoger hoe preciezer de rangschikking.
0
geplaatst: 28 december 2011, 23:22 uur
Puntenverdeling: 7,5,4,3,1
David Bowie Ladder
De beste 3 gaan door.
34 5 Years +4
27 Be My Wife +3
23 Moss Garden
23 The Bewlay Brothers +1
23 Cygnet Committee +7
10 Big Brother +5
--------------
Radiohead Ladder:
De beste 5 gaan door
28 Let Down +7
28 Weird Fishes/Arpeggi
26 Reckoner +3
20 Knives Out +5
19 There There +1
19 Videotape +4
Deadline: 17:00
David Bowie Ladder
De beste 3 gaan door.
34 5 Years +4
27 Be My Wife +3
23 Moss Garden
23 The Bewlay Brothers +1
23 Cygnet Committee +7
10 Big Brother +5
--------------
Radiohead Ladder:
De beste 5 gaan door
28 Let Down +7
28 Weird Fishes/Arpeggi
26 Reckoner +3
20 Knives Out +5
19 There There +1
19 Videotape +4
Deadline: 17:00
0
Aquila
geplaatst: 28 december 2011, 23:22 uur
Let Down krijgt van laxus11 1 punt te weinig,
misschien wil w.i.d.n., Teunnis of aERo dat meenemen...
edit: Let Down krijgt twee van wandelindenatuur, dus dat is opgelost...
misschien wil w.i.d.n., Teunnis of aERo dat meenemen...
edit: Let Down krijgt twee van wandelindenatuur, dus dat is opgelost...
0
geplaatst: 28 december 2011, 23:23 uur
Als jullie metal in de lijst willen, pleit ik overigens voor Streetcleaner van Godflesh. Daar ga ik als niet-metal-fan veel punten voor geven, Fear Factory vind ik gewoon pokkeherrie. Godflesh heeft naar mijn weten ook nog nooit in de lijst gestaan...
0
geplaatst: 28 december 2011, 23:25 uur
Orbilin schreef:
Ik geef in overweging om - terwijl we gewoon met de eerste grote ladderronde aan de slag gaan - nog even te bekijken hoe de uitslag daarvan het beste kan worden omgezet in vervolgrondes, op zo'n manier dat proportioneel recht wordt gedaan aan wat zowel meerderheids- als minderheidsgroepen als topsongs ervaren.
Overigens vergat ik in mijn vorige post de grootste verbetering in Onweerwolf's systeem te noemen, namelijk het achterwege laten van tameloos zinloos doorladderen in regionen waarin de precieze rangschikking er niet zo toe doet en meer aandacht te geven aan dat deel van de rangschikking dat er wel toe doet, namelijk: 1) welke songs halen de top 2000 en 2) hoe hoger hoe preciezer de rangschikking.
(quote)
Je geeft zelf het argument: de fanclubs kunnen alles bovenin krijgen, en dat kunnen ze in elke ronde volhouden als ze genoeg ruimte krijgen. Ik denk dat met een simulatie dit aannemelijk te maken is, maar dat is voor dit moment even buiten bereik (ik heb in ieder geval nu geen tijd). Het voorgestelde systeem lijkt meer op een meerderheidsstelsel dan het 2011-systeem. Van een meerderheidsstelsel is bekend dat het de kleine partijen benadeelt.Ik geef in overweging om - terwijl we gewoon met de eerste grote ladderronde aan de slag gaan - nog even te bekijken hoe de uitslag daarvan het beste kan worden omgezet in vervolgrondes, op zo'n manier dat proportioneel recht wordt gedaan aan wat zowel meerderheids- als minderheidsgroepen als topsongs ervaren.
Overigens vergat ik in mijn vorige post de grootste verbetering in Onweerwolf's systeem te noemen, namelijk het achterwege laten van tameloos zinloos doorladderen in regionen waarin de precieze rangschikking er niet zo toe doet en meer aandacht te geven aan dat deel van de rangschikking dat er wel toe doet, namelijk: 1) welke songs halen de top 2000 en 2) hoe hoger hoe preciezer de rangschikking.
Ten eerste hebben we hier geen fanclubs, dus daar gaat het hele minpunt. Het zijn de (in lijstjes geïnteresseerde) vaste forumbezoekers die hier stemmen. Alleen in de finale wordt er misschien hier en daar wat gelobbyd (hoe spel je dat?).
Ten tweede is het zo dat nu de vaste stemmers meer invloed op de lijst krijgen, waar voorheen de lijst in de 1e ronde al grofweg bepaald werd.
Ten derde zorgt dit systeem er voor dat users langer bij dit spel betrokken blijven, omdat ze constant hun stem moeten bijdragen als ze hun favorieten bovenin terug willen zien.
0
Aquila
geplaatst: 28 december 2011, 23:27 uur
Teunnis schreef:
Ten eerste hebben we hier geen fanclubs, dus daar gaat het hele minpunt.
Nou dat weet ik niet, de knuffel-index van inquestos heeft hier toch heel wat kliekjes blootgelegd Ten eerste hebben we hier geen fanclubs, dus daar gaat het hele minpunt.
0
Onweerwolf
geplaatst: 28 december 2011, 23:29 uur
Orbilin schreef:
(quote)
Je geeft zelf het argument: de fanclubs kunnen alles bovenin krijgen, en dat kunnen ze in elke ronde volhouden als ze genoeg ruimte krijgen. Dat is geen argument. De stelling is dat het nieuwe systeem voordeliger uitpakt voor de fanclubs dan het oude systeem, dus dient er ook een argument te komen dat het verschil aantoont tussen deze twee situaties dat resulteert in dit voordeliger uitpakken en zoals ik hierboven zeg is er voor beide systemen een mogelijkheid voor de fanclubs om hun songs hoog te krijgen. Ik zie geen argument dat staaft dat het ene systeem voordeliger is dan het andere.
Ik denk dat met een simulatie dit aannemelijk te maken is, maar dat is voor dit moment even buiten bereik. Het voorgestelde systeem lijkt meer op een meerderheidsstelsel dan het 2011-systeem. Van een meerderheidsstelsel is bekend dat het de kleine partijen benadeelt.
Tsja, we willen toch ook een lijst met de mooiste songs en niet met zoveel mogelijk verschillende songs?
Ik geef in overweging om - terwijl we gewoon met de eerste grote ladderronde aan de slag gaan - nog even te bekijken hoe de uitslag daarvan het beste kan worden omgezet in vervolgrondes, op zo'n manier dat proportioneel recht wordt gedaan aan wat zowel meerderheids- als minderheidsgroepen als topsongs ervaren.
Ik denk helemaal niet dat er recht moet worden gedaan aan minderheidsgroepen. Je draait namelijk de situatie om. De stelling dat het gesuggereerde feit dat fanclubs zoveel mogelijk alles van een artiest hoog proberen te krijgen een kwalijke zaak is is in mijn ogen correct. Het omgekeerde is echter geenszins een verbetering, namelijk dat nummers die de meerderheid niet kan waarderen toch de lijst halen.
0
Onweerwolf
geplaatst: 28 december 2011, 23:30 uur
Titmeister schreef:
Als jullie metal in de lijst willen, pleit ik overigens voor Streetcleaner van Godflesh. Daar ga ik als niet-metal-fan veel punten voor geven, Fear Factory vind ik gewoon pokkeherrie. Godflesh heeft naar mijn weten ook nog nooit in de lijst gestaan...
Als jullie metal in de lijst willen, pleit ik overigens voor Streetcleaner van Godflesh. Daar ga ik als niet-metal-fan veel punten voor geven, Fear Factory vind ik gewoon pokkeherrie. Godflesh heeft naar mijn weten ook nog nooit in de lijst gestaan...
Godflesh, da's toch geen metal joh!
0
geplaatst: 28 december 2011, 23:36 uur
Onweerwolf schreef:
Godflesh, da's toch geen metal joh!
(quote)
Godflesh, da's toch geen metal joh!
Oh nee, das waar, ik was in de war met Godflesh, de hippiefolkartiest
0
geplaatst: 28 december 2011, 23:36 uur
Teunnis schreef:
gelobbyd (hoe spel je dat?).
Zit er geen spellingscorrector ingebouwd in jouw browser? Maar je hebt het goed. gelobbyd (hoe spel je dat?).
0
geplaatst: 28 december 2011, 23:39 uur
Puntenverdeling: 7,5,4,3,1
David Bowie Ladder
De beste 3 gaan door.
41 5 Years 7
28 Be My Wife 1
27 The Bewlay Brothers 4
26 Moss Garden 3
23 Cygnet Committee
15 Big Brother 5
--------------
Radiohead Ladder:
De beste 5 gaan door
32 Let Down 4
31 Weird Fishes/Arpeggi 3
31 Reckoner 5
27 Knives Out 7
20 There There 1
19 Videotape
Deadline: 17:00
David Bowie Ladder
De beste 3 gaan door.
41 5 Years 7
28 Be My Wife 1
27 The Bewlay Brothers 4
26 Moss Garden 3
23 Cygnet Committee
15 Big Brother 5
--------------
Radiohead Ladder:
De beste 5 gaan door
32 Let Down 4
31 Weird Fishes/Arpeggi 3
31 Reckoner 5
27 Knives Out 7
20 There There 1
19 Videotape
Deadline: 17:00
0
geplaatst: 28 december 2011, 23:42 uur
Onweerwolf schreef:
Ik denk helemaal niet dat er recht moet worden gedaan aan minderheidsgroepen. Je draait namelijk de situatie om. De stelling dat het gesuggereerde feit dat fanclubs zoveel mogelijk alles van een artiest hoog proberen te krijgen een kwalijke zaak is is in mijn ogen correct. Het omgekeerde is echter geenszins een verbetering, namelijk dat nummers die de meerderheid niet kan waarderen toch de lijst halen.
Ah, interessante stelling. Ik denk helemaal niet dat er recht moet worden gedaan aan minderheidsgroepen. Je draait namelijk de situatie om. De stelling dat het gesuggereerde feit dat fanclubs zoveel mogelijk alles van een artiest hoog proberen te krijgen een kwalijke zaak is is in mijn ogen correct. Het omgekeerde is echter geenszins een verbetering, namelijk dat nummers die de meerderheid niet kan waarderen toch de lijst halen.
Ik denk dat als 3 van de tien mensen Rieu super vinden en 7 van de tien Marco Borsato, dat met een optimaal systeem uiteindelijk in de top 100 3 Rieu-tracks staan en 7 Marco-songs, in plaats van 10 Marco-songs en geen enkele Rieu-track. Maar dat is mijn opvatting van een goede top 2000.
0
geplaatst: 28 december 2011, 23:44 uur
Mijn opvatting van een goede top 2000 is er eentje zonder Borsato en Rieu
Dit topic is gesloten. Alleen moderators kunnen nog berichten plaatsen.
* denotes required fields.