In hoeverre is de mening,waardering c.q. stemmen op een muziekalbum door een muzikant meer waard dan die van een niet muzikant(waarschijnlijk zijn dat de meeste bezoekers van MuMe...of juist niet?).
Een muzikant weet namenlijk wat er allemaal bij komt kijken bij het tot stand komen van een album: schrijven van de nummers, opnemen in een studio, try outs etc etc, terwijl de niet muzikant het eindresultaat beluisterd en daar zijn/haar mening op baseert.
Oké, het gaat er uiteindelijk om dat de luisteraar het album waardeert om de muzikaliteit/originaliteit en niet hoe het tot stand is gekomen, maar daar zit dus juist het verschil: de muzikant weet hoe het tot stand is gekomen en zal meestal wat genuanceerder over muziek oordelen dan de(meeste) niet muzikanten.
Dus mijn vraag: is de mening/waardering van een muzikant meer waard dan die van een niet muzikant?

Ik ben niet-muzikant, en het klopt wel dat ik meer naar het eindresultaat luister, maar volgens mij is dat bij alle muziekliefhebbers zo, al dan niet muzikant. Bovendien let ik wel vaak op welke instrumenten ik allemaal hoor, en ik ben mij er ook wel van bewust dat er veel bij komt kijken (en neef van mij speelt in een band).

Ik denk dat de mening van een muzikant niet perse meer waard is dan die van alleen een muziekliefhebber. Een muziekliefhebber kan zich verdiepen in muziek, instrumenten, artiesten, bands enzovoort en kan dus daarmee net zoveel 'verstand' krijgen van muziek als een muzikant. Hiermee bedoel ik dus ook het tot stand komen van een plaat. Hoe het werkelijk voelt om een instrument te bespelen etc. dat zal ee niet muzikant als ik nooit echt weten, ik heb wel eens wat pogingen gedaan...

Wat is de defenitie van muziekant volgens jou? Iemand die thuis gitaar kan spelen? iemand die in een bandje speelt? iemand die concervatorium heeft gedaan?

Een vriend van mij die het conservatorium heeft gedaan zei eens tegen mij, tijdens het luisteren van Neil young,: Eigenlijk gek dat hij hier voor deze 4 akkoorden kiest. Want eigenlijk is dat helemaal niet logisch. Maar hij vondt het bijzonder dat het uit neil young's hand wel klonk en erg logisch klinkt. dat hoor ik dus niet.

Zo mis ik dus hier en daar wel wat op technisch gebied.

Zo kan ik mij voorstellen in het verhaal van glennton dat je wil zeggen dat je als muziekant meer waardering hebt voor andere muziekanten. Ik denk dat het tegendeel ook daar is dat veel muziekanten juist veel kritischer zijn op andere muziekanten. omdat ze zich mischien ook eerder ergeren aan simpele akkooorden, schema's die niet zouden koppen, een valse noot? slechte timing etc.

Klopt Woody. Zo merk ik ook snel op dat iets erg slecht gemixt is. Terwijl niemand het eigenlijk opvalt. Dan heb ik het dus over de mixage van de muziek.

In principe is de man die jaren gitaar speelt op zijn balkon al een muzikant. Dat het niet te vergelijken is met iemand die het conservatorium heeft gedaan, ok.

Het zou ook niets uit mogen maken of je nou wel of geen muzikant bent, maar een muzikant "maakt"muziek, en de niet-muzikant luisterd naar muziek, de muzikale bagage van de muzikant is dus groter.

Een vriend van mij heeft een studio, hij is tevens producer, ik heb eens een productie meegemaakt van een r&b artiest. Ik heb helemaal niets met r&b, het is totaal niet mijn ding, maar hoe de zaken daar werden aangepakt, qua muzikaliteit, zang, samples uitzoeken,mixen,backingvocals etc.etc. vond ik indrukwekkend.
Als ik geen muzikant was had ik r&b muziek zeker ondergewaardeerd en het als inelkaar geflantste muziek bestempeld: effe snel een muziekje in elkaar zetten en zakken vullen maar!

Jaren geleden liet ik aan een collega(niet-muzikant) een cd horen van Dream Theatre:"wat een kolere herrie! Ze doen maar wat!!"
Ze doen maar wat...nou ik kon die collega maar niet aan haar verstand brengen dat dit uiterst getalenteerde muzikanten zijn die weldegelijk weten wat ze doen!!

Tja smaken verschillen...

Ik wil mezelf geen muzikant noemen, want ik doe ik er bijna niets actiefs mee, maar ik heb wel 8 jaar slagwerkles gevolgd. Hoewel niet alles bepalend speelt het drumwerk op een CD bij mij wel een rol, in zoverre dat ik er op let wat de drummer doet. Niet zozeer wat betreft technische virtuositeit (uitgebreide drumsolo's komen in de popmuziek bijna niet voor), maar meer de details waarmee een drummer zijn spel inkleurt en de keuzes die hij maakt voor bepaalde breaks of fills. Als ik dat als bijzonder of origineel ervaar, draagt dat zeker bij aan mijn waardering voor de muziek. Los daarvan, kan ik juist ook van muziek genieten als de muziek in het algemeen een percussief karakter heeft. Dead Can Dance is daar een uitstekend voorbeeld van.

De standaard in de popmuziek is de 4-kwartsmaat. Voor alles wat daarvan afwijkt heb ik een hele scherpe antenne. Binnen mijn collectie heb ik ook vele liedjes die ik juist vanwege het afwijkende drumpatroon heel verslavend vind. Bands als bijvoorbeeld Marillion, Porcupine Tree, Japan en The Gathering hebben relatief veel nummers met originele ritmes en afwijkende maatsoorten, maar eigenlijk zijn alle professionele drummers in de popmuziek van een dusdanig niveau dat op bijna elke CD wel 1 of 2x iets gebeurd, wat ik nooit eerder heb gehoord.

We hebben deze topic wel vaker besproken. Ik zou niet durven te zeggen of het oordeel van een muzikant meer bijdraagd aan de waarde van een album/artiest, maar ik denk wel dat de meeste muzikanten een andere smaak hebben dan "muziekliefhebbers" of critici uit de muziek.

Mijn top 10 is alles behalve onconventioneel of alternatief, sterker nog de meeste artiesten die ik draai worden op MuMe gezien als commercieel. Ligt het aan mijnkennis t.o.v muziek? Een korte bio: Ik hou me al heel mijn leven bezig met het maken van muziek, ik zit nu al zo'n 15 jaar serieus in de muziek (wel als hobby, want ik werk gewoon 40 uur) speel hoofdzakelijk toetsen en een klein beetje gitaar, zing momenteel in 1 band en speel toetsen in een ander.

Ik heb inmiddels in coverbands van alles gespeeld, van Sex Pistols tot Coldplay tot Phil Collins tot Radiohead tot Pointer Sisters (or worse). Dus aan mijn kennis van muziek zal het denk ik niet liggen.

Ik ken dus ook erg veel muzikanten/bandleden uit de industrie en mijn top 10 verschilt denk ik niet zo met het gros van hun. Toto is zo'n typische muzikantenband, tijdens optredens kom ik regelmatig collega muzikanten tegen. The beatles is ook een vaak genoemde favouriet onder muzikanten. Dan zijn er nog de "verplichte muzikantencd's" van artiesten als Dreamtheater, Weather Report etc.

Artiesten als Nirvana, Artic Monkeys etc. zijn nou weer typisch artiesten die vaak niet zo gewaardeerd worden onder muzikanten, maar juist onder critici en pers. Reden is toch omdat een muzikant snel technisch zal kijken hoe een band speelt, tja en van Nirvana kun je niet zeggen dat het virtuoso zijn. Bovendien zien veel muzikanten de hele grunge stroming als een "vervlakking van de muziek" (zo sprak vandeweek nog een medemuzikant over de bandjes na Nirvana)

Dan is er nog de issue van het bespelen van het instrument. Ik speel zelf hoofdzakelijk toetsen, dus zal minder geinteresseerd zijn in het luisteren van uitsluitend gitaarbands. En dat iemand als Billy Joel is een absoluut idool voor mij is, is ook niet zo vreemd als toetsenist zijnde, want dat is hij voor menig toetsenist. Een critici of muziekliefhebber die hem zal afkraken zal ik dus niet echt serieus nemen.

Dus kortom een aantal zaken waarin in ieder geval de smaak van muzikanten verschilt met die van niet-muzikanten.

ik snap niet waarom een muziekant een mening van meer waarde zou hebben. Want uiteindelijk beluistert iedereen het eindresultaat, en geeft daarover zijn mening. En àls iemand nu weet wat er voorafgaat aan zo'n cd/lied maar het lied zélf niet goed vind dan gaat hij daar misshien milder over zijn, maar hij gaat het toch niet beluisteren? en zijn mening zal dan als inhoud hebben (bv) : ik vind het lied minder/slecht maar het werk dat er in is gestoken is goed (ofzo) ; wat op zich niet waardevoller is als een andere mening.

Waar ik wel kan inkomen dat elke persoon die liedjes anders gaat beluisteren, doordat iedereen op andere dingen let en daardoor anders naar het lied luistert.

het verschil tussen een muziekant en een niet-muziekant heeft dan (volgens mij) maar een kleine rol, want als je op een gitaar kunt spelen weet je niet zomaar hoe opnemen in een studio, try outs etc etc in zijn werk gaat. en iemand die dat wel weet hoeft daarmee nog niet direct een gitaar kunnen bespelen.

en een mening heeft een waarde als er iets zinnigs instaat, als het gewoon van het blabla inhoud als keigoed,stoer,cool... ; ja dan is die mening niet echt waardevol.

Dit doet me een beetje denken aan de discussie over objectiviteit/subjectiviteit.

Het feit dat de muzikant meer bagage heeft, zou hem meer in staat stellen de muziek objectief te beoordelen. En daarom zou dan die mening meer waard zijn.
Mij lijkt het onzin.

Hoe komt het toch dat we altijd proberen muziek proberen te rangschikken van goed naar slecht? En daarbij dus ook graag de 'autoriteit' van een muzikant gebruiken? De autoriteit die hij wat mij betreft niet heeft.

Elke mening is in beginsel evenveel waard. Iedereen moet maar voor zichzelf uitmaken welke mening hem het meeste waard is.

Argumenten die te maken hebben met de kunde van de artiest zijn voor mij ongeldig.

Niet muzikant luistert enkel naar het eindresultaat.
Muzikant betrekt de instrumentbeheersing in zijn mening.
Componist kijkt met name naar de muziek op papier.
Wiskundige let vooral op de structuren.
Nederlands leraar let vooral op de tekst.

Allemaal inkoppertjes. Een mening is nooit meer waard, maar geeft wel wel een completer beeld buiten je eigen beeld.



Sorry Shappy, maar ik denk het wel. Ik heb het idee, of het klopt weet ik niet, dat je vooral onderscheid maakt tussen populaire top40 én alternatieve genres (metal, grunge, etc.). Er bestaat ook nog zoiets als het alternatief/populaire genre (artiesten als Rufus Wainwright, Sufjan Stevens, Antony and the Johnsons, Joan as Policewoman, Ron Sexsmith, The Arcade Fire, Devendra Banhart etc. etc.) Kortweg muziek die niet doorbreekt omdat het niet catchy is en de artiesten niets geven om airplay en mtv. Ik denk dat je jezelf amper binnen deze stroming begeeft, terwijl dit wel de stroming is waar ik veel muzikanten over hoor.

Dit beeld wordt bovendien versterkt omdat ik jou nog nooit een artiest heb horen opnoemen (of heb zien stemmen) die ik niet ken. Aangezien ik mij niet kan voorstellen dat je al die artiesten niets vindt ga ik er van uit dat je ze gewoonweg niet kent (terwijl ze toch echt bekend zijn, Sufjan stevens had onderhand dé plaat van 2005 met Michigan [muziekpers]).



Ik hoor vaak de inkoppertjes, zoals inderdaad Toto, Beatles, Beach Boys, Queen, maar daarnaast ook veel van bovenstaande artiesten.



Mwoah, ze krijgen credits, maar (buiten Nirvana dan) worden ze ook weer niet gezien als weet ik wat voor bands.

Een ander issue, wat tegen de muzikanten spreekt, is het feit dat veel mindere bandjes gewoon spelen wat ze leuk vinden/waar ze naar luisteren. Door hun beperkte blik (gebrek aan overzicht) zijn die juist niet in staat iets zinnigs te zeggen. Ik bedoel hiermee bijvoorbeeld een jaren 80 coverband die nooit iets anders doet/gedaan heeft. Die heeft geen enkele bagage om een gefundeerde mening te geven over het nieuwe album van Thom Yorke. wel als luisteraar natuurlijk, maar niet als muzikant.

Goeie punten bloempje en met bepaalde zaken zit je er niet ver naast. Ik probeer zeker wel steeds nieuwe muziek te luisteren (sigur ros staat nu aan b.v.) maar mijn eerste voorkeur gaat toch uit naar de geschiedenis van de pop/rock, aangezien uit dat verleden de mannen zitten die mij geinspireerd hebben om uberhaubt te gaan spelen.

Ik vind het zoiezo knap hoe sommige van jullie 5 nieuwe albums per dag kunnen draaien, aangezien ik zelf er soms een maand over doet om echt een cd te begrijpen (dat ligt ook een beetje aan mijn favourite genre: symfo-prog rock). Dus zal ik me ook meer richten op artiesten die ik goed ken of mij aanspreken, vandaar dat ik ook niet berichten gaat posten bij artiesten waarvan ik 1 of 2 nummers ken (zoals een Sufjan Stevens of Ron Sexsmith), en vandaar ook dat je me daar niet zo ziet.

Die muziek spreekt me niet 1-2-3 aan, anders zal ik dat zeker doen. Ik denk ook niet dat jij meer dan 5 nummers van Billy Joel kan opnoemen, terwijl ik meer dan 20 nummers woord voor woord kan meezingen, om nog maar niet te spreken over Genesis, Yes, Toto, Dreamtheater, R.E.M. etc. tis maar net waar je de prioriteit legt niewaar?

Gemakshalve bestempel ik mezelf even tot (niet beroeps-)muzikant (ik speel in een band en heb studioervaring). Dat is zowel een vloek als een zegen als ik naar muziek luister.

Vroegah (voordat ik dus muzikant was) kon ik onbevangener naar een nummer luisteren en was de kans groot dat ik als eerste reactie iets had van "wat een geweldig kikke nummer" of "dit is echt verschrikkelijk slecht". Met het muzikantenoor is de reactie tegenwoordig meer iets van "wat zit er een verschrikkelijk lelijke gate op die snare, helpt het hele nummer om zeep" en "leuk gitaarloopje, dat trekt dit nummer nog wat omhoog".

Tegelijk kan ik bepaalde muziek ook meer waarderen, als ik er een bepaalde inventiviteit in kan ontdekken die ik nooit had kunnen ontdekken als ik zelf geen instrument speelde. Veel muziek zit stiekum complexer in elkaar dan op het eerste gehoor lijkt.

Maar ik acht mijn mening zeker niet meer of minder waard dan die van niet-muziekanten. Ik zie niet in hoe mijn oordeel beter zou zijn dan dat van iemand anders, wat net zo gefundeerd is, maar op waarschijnlijk iets andere criteria. (behalve van het type "luisteraar" dat Glennton aanhaalde en alles gemakshalve als teringherrie afdoet; die willen gewoon niet luisteren en dienen structureel genegeerd te worden )

. (sorry 2x hetzelfde bericht)

Ik denk dat wat itchy hierboven schrijft niet enkel en alleen is voorbehouden aan muzikanten. Ik luister namelijk zelf ook wel eens op deze manier naar de muziek, maar ben geen muzikant.

Een mening is maar zoveel waard als wat je er zelf uit kan halen.

Ik moet zeggen dat ik meningen van muzikanten eerder wantrouw. Ik noem mezelf absoluut geen muzikant maar heb als vele anderen vroeger wel wat geëxperimenteerd. Tot op het punt waar je naar andere nummers begint te luisteren op een manier van "ah, die doet het zo", "dat gaat zo en dat zou ik zo doen".

Vind het persoonlijk een klote manier van luisteren, die voor mij veel muziekliefde verpestte. Net zoals een making-of van een film vaak de filmmagie kan doorprikken. Daarom ook dat meningen van muzikanten mij vaak niet te veel boeien. Zij focussen vaak op rompslomp die mij verre van boeit. Geef mij maar een mening van een enthousiaste fanatiekeling die luistert naar hoe het geheel klinkt, niet naar de techniek achter een nummer.

Je hebt mensen die pas van een auto kunnen genieten als ze de motorkap opengedaan hebben, en je hebt er die gewoon kunnen genieten van het design en de afwerking.

Voor mij ook niet zo waardevolle meningen meestal. Bij veel muzikanten heb ik altijd het idee dat ze zich teveel focussen op techniek en daardoor het gevoel uit het oog verliezen. Techniek is slechts een middel, wat telt is uiteraard het doel. Het doel van muziek is wat mij betreft mensen emotioneel te raken.

Zeggen dat muziek mooier is, omdat het zo knap in elkaar is gezet of zulke moeilijke gitaarstukken bevat is net zoiets als
- zeggen dat een gerecht zo lekker is omdat het een moeilijk recept is of omdat het zo mooi op het bord ligt.
- een tuinhuisje mooi vinden, omdat de timmerman het zo goed in elkaar heeft gezet.
- iemand graag mogen omdat ie het ver geschopt heeft
- een boek mooi vinden omdat er geen taalfouten in staan

Onzin natuurlijk.

Natuurlijk is muziek emotie! Dat is ook niet mijn insteek van dit onderwerp.

Ik vind bijvoorbeeld de "fingertipping"techniek van Eddie van Halen, wat zijn handelsmerk is geworden, waanzinnig mooi om te zien en te horen! Ik kick daar wel op, Het bassgehamer van Mark King vind ik waanzinnig mooi om te zien en te horen!ik ga dan uit mijn dak!Die dingen maken voor mij de muziek mooier, en dat zijn puur technische hoogstandjes, ik focus mij dan op dat moment op hun techniek en ga uit mijn dak, dat is toch ook emotie?
Ze doen dat natuurlijk maar een paar keer tijdens een concert want te veel etaleren van hun kunstje gaat ook vervelen, en niet-muzikanten gaan daar ook van uit hun dak.
Dus techniek kan zeker emoties los maken.

Natuurlijk is dat ook emotie. Je kunt je alleen afvragen of een technisch hoogstandje iets met muziek te maken heeft. Wat is het verschil tussen het gehamer van Mark King en dat van een ontzettend goede timmerman? Wat telt is het resultaat, vind ik. En het resultaat is het geluid. En als een voortreffelijke techniek een mooi resultaat oplevert, prima. Maar het feit dat iets moeilijk of knap is maakt het resultaat niet beter vind ik. Dat zou betekenen dat als dat wat Eddie van Halen doet ook met eenvoudiger middelen te bereiken zou zijn, dat je het dan minder mooi zou vinden. Dat vind ik raar.



Voor mij leiden die kunstjes de aandacht van de muziek af.
Wat ik maar wil zeggen is dat mijn criteria anders zijn. En dat je om die reden al niet kan zeggen dat de mening of stem van een muzikant meer waard is.

Post van de dag.

ik ben akkoord met jasper voor de helft : de muziek wordt er niet mooier op, maar het geeft het toch iets extra?

een gerecht krijgt wel iets éxtra door een bepaald ingrediënt, of de wijze van opdienen > maar inderdaad maakt dat het nog altijd niet lekker.

het tuinhuise is lelijk, maar het staat wél goed in elkaar. (laat de tuinman een ander maken)
het is een ambetant kereltje, maar hij heeft het ver geschopt en ik heb wel respect voor hem.(maar ik blijf liever uit zijn buurt)
het is een stom boek, maar het is wél knap dat er geen taalfouten in staan

ik wil hiermee zeggen dat het muziek er niet mooier op wordt, maar wel meer bijzonder.

Wat bedoel je?

voila; die zin stond daar te veel

maar ik wel eens weten wat je van de rest vind?

En wat ik bedoel is dat als je muziek beoordeelt, dat je dan moet kijken naar de wat de muziek sec met je doet. En de randverschijnselen niet betrekken.

Dus in het geval van het gerecht.
Als je een restaurant beoordeelt weeg je de aankleding van de maaltijd, bediening etc wel mee, als je het eten beoordeelt niet.

Als je het werk van de timmerman beoordeelt , laat je wel meewegen of het goed in elkaar zit (niet omvalt ed). Als je beoordeelt of het mooi is, dan weeg je dat niet mee.

Als je je afvraagt of je iemand aardig vind, is het onbelangrijk of hij een goede carriere heeft.

Als een boek geen taalfouten bevat, dan is dat goed. Maar voegt niks toe aan de schoonheid van het verhaal.


Maar ik vind het natuurlijk prima als jij dat wat ik randverschijnselen noem wel meeneemt in je beoordeling en daarom de mening van muzikanten serieuzer neemt.

oow maar nu praten we langs elkaar heen, ik vin zeker NIET dat een mening van een "muziekant" serieuzer is. maar wat ik wilde zeggen is dat als je een lied maakt en je zorgt voor mooie pasages die dan iets speciaal geven aan het lied . Als je het lied beoordeelt vind je het misschien slecht, maar door die "randverschijnselen" is het misschien toch iets beter. oke?

Je neemt natuurlijk niet mee in een beoordeling van het eten of het rap klaar was of weet-ik-veel-wat maar het heeft wel invloed als je overweegt terug te keren >> "het eten was niet uitmunted maar het was wel aangenaam om er te eten " >> "die song klint niet echt goed maar die drumsolo ga ik toch nog is beluisteren"

En een mening is serieuzer door wat er in staat en niet door wie het zegt.

ik hoop dat ik nu heb duidelijk gemaakt wat mijn standpunt is zonder verdere verwarringen.

maar ik begrijp nu wel wat jij wil zeggen, en dat deed ik in het begin niet echt ; als ik het nu opnieuw bekijk. en ik kan u eigenlijk wel volgen in uw mening.

Post van de dag? Vergelijkingen die kant nog wal raken:

Een ambachtelijke kok in een 5* restaurant zal jou altijd een kwalitatief goede maaltijd voorschotelen, als je liever naar Mac Donalds gaat omdat je daar meer emotie bij voelt, tja dan moet je dat zelf weten.

Een boek kan je mooi vinden vanwege de prachtige schrijfstijl, structuur of opbouw. Kortom ik kan al deze voorbeelden omdraaien en ze in het voordeel van technisch hoogstaande muziek plaatsen.

Het kwartje valt twee kanten op wat mij betreft. Ik zie wel vaak dat mensen die zich gaan verdiepen in het maken van muziek toch vaak van muzieksmaak veranderen. Of een muzikant een beter oordeel kan vellen weet ik niet, vaak vind ik wel een oordeel van een muzikant wat genuanceerder, de scherpe kantjes zijn er af, ik denk dat je meer muziek leert waarderen ipv alleen kijken of iets commercieel en catchy is, "emotie" bevat (een uiterst abstract en persoonlijk begrip) etc. en daar vervolgens zeer negatief over zijn.