Ja , idd LucM , dat ' platte ' is zo afstotend. De artiesten die jij noemt zijn ook in mijn opinie verre van 'plat' te noemen in hun muziek.

kitsch [kietsj] de; m werk dat de pretentie heeft kunst te zijn, maar van onecht gevoel getuigt

Panic at the Disco - A Fever You Can't Sweat Out

Als je nu ook nog eens op dit uitstekende album stemt komt hij wellicht ooit nog eens op 20 stemmen

Ik kan me vrij goed vinden in de omschrijvingen van LucM en George. En George heeft gelijk als-ie zegt dat het ook vaak een kwestie van persoonlijke smaak is. Ik heb het liedje van Suzie beluisterd, maar ik geloof Suzie niet. Ik kan het best aanhoren, maar de overtuigingskracht die George erin terughoort, ervaar ik niet.

Maar ik snap wat je bedoelt. Want ik ervaar ditzelfde effect bijvoorbeeld bij muziek van The Carpenters en - schrik niet - Pussycat. En ik denk dat het - opnieuw: dat is voor iedereen heel persoonlijk - ook te maken heeft met de tijd waarin je bepaalde muziek plaatst. Net zoals iemand als Neil Diamond waren The Carpenters 'all over the place' in de jaren zeventig. Als opgroeiende tiener en rockliefhebber merkte ik dat dat muziek was die beluisterd werd door mensen die je als doelgroep niet bepaald aanspraken: huisvrouwen die thuis wegzwijmelden in een romantische stemming. En dus werd dat soort muziek door jongeren verketterd.

Tegenwoordig hoor je die muziek zelden meer en kun je er dus wat meer onbevangen naar luisteren. En dan schaam ik me er niet voor om toe te geven dat die muziek a) zeer professioneel gemaakt is: muzikaal staat het als een huis, en met name gitarist Tony Peluso doet op sommige nummers prachtige dingen, en b) op zijn manier oprechte emotie laat doorklinken (opnieuw: in elk geval in mijn beleving). Ik ken mensen die Karen Carpenter de emotionele diepgang van een diepvrieskist toedichten. Ik vind haar stem warm, sexy en oprecht klinken.

Iets dergelijks heb ik ook met Tony Willé, de zangeres van Pussycat. Mississippi vind ik eerlijk gezegd een wat lullig nummer, maar sommige latere hits vind ik fantástisch. Ik geloof haar als ze in I'll be your woman zingt dat ze je altijd zal bijstaan en trouw zal blijven, en ik geloof haar in Wet day in september, als ze zingt dat die regenachtige septemberdag haar doet terugdenken aan een verloren geliefde die ze nooit is vergeten.

Ik vind zelfs dat een onvolprezen grootheid als Roy Orbison soms tegen het kitscherige aanschurkte. Dat zijn we uit het oog verloren omdat de man is overleden en het uiteindelijk toch tijdloze muziek bleek te zijn die meerdere generaties aansprak.

Daarnaast is er een verschil tussen kitsch die door de makers bewust als kitsch gemaakt/gebruikt wordt en kitsch die puur gemaakt is om het geld. Of nog erger: waarvan de artiest in kwestie oprecht gelooft dat hij goede, doorleefde muziek maakt, terwijl alles daar tegen pleit. Dan moet ik denken aan muziek als die van René Froger: dat is in feite gewoon slechte muziek, waar de onoprechtheid vanaf straalt. Maar waarschijnlijk is ook dát weer een persoonlijke opvatting.

Daarom vind ik The lexicon of love van ABC het ultieme kitsch-album, omdat Martin Fry en zijn bandje (en producer Trevor Horn niet te vergeten) bewust de grenzen van het toelaatbare opzochten (die strijkers in All of my heart....), maar tegelijkertijd een hoogstaand muzikaal concept neerzetten. En zoals LucM al stelde: ook Abba en Queen zochten soms bewust de grenzen op van waar kitsch mooi en geloofwaardig blijft.

Tony van Pussycat en Roy , vind ik mooi gekozen voorbeelden van Gaucho !
Ik denk zelf ook dat het voornamelijk hun stemmen zijn , die de liedjes naar een hoger plan trekken.
.
Van Roy's liedjes druipt het sentiment af. Zijn liedjes voldoen vaak aan de voorwaarden die wij normaliter onder kitsch verstaan. Ook zijn verschijning met zijn onafscheidelijke bril werkt mee aan dat beeld. Maar tussen die vele artiesten , valt (viel) Roy ons onmiddellijk op. Door zijn onvergelijkbaar stemgeluid en zijn met veel aandacht gemaakte liedjes. Toch zullen er mensen bestaan die aan Engelbert Humperdinck de voorkeur geven. Pure kitsch in mijn ogen. Een vakman in zijn genre , maar totaal nietszeggend in mijn oren. Staat Roy hoog aangeschreven bij de ' kenners ' , zo bereikt Engelbert voornamelijk een doelgroep bestaande uit de wat rijpere vrouwlui.
Van onecht gevoel getuigend , schrijft LTB. Ja , dat is kitsch. Soms gemakkelijk aan te wijzen en te beargumenteren , vaker ondoenlijk omdat wat als echt of onecht wordt ervaren persoonlijk getint blijkt te zijn.
Daarom een vrij onbekend voorbeeld uit 1965 . Een nummer wat een hit werd door louter mond op mond reclame. Het mocht toen niet voor de radio gedraaid worden.
Alles lijkt te voldoen( incl. het hoesje) aan wat wij onder kitsch verstaan. En toch die tekst.....nee , hier zit meer achter......
YouTube - Slome Japie - Ik Heb M'n Hart Op Katendrecht Verloren

Ik geloof Suzie ook niet in De Wereld Is Leeg Zonder Jou, vandaar dat ik dat kitsch noem, maar ik vind het wel een leuk nummer. Schlagers zijn - wat iemand treffend heeft weergegeven - synoniem van leedvermaak, onecht en dus kitsch.

Roy Orbison komt bij mij - in tegenstelling tot Engelbert Humperdinck (dat mij te slijmerig is) wel geloofwaardig over - de meeste leed waarover hij zingt heeft hij ook daadwerkelijk meegemaakt.

De door gaucho vernoemde band ABC behoorde samen met Duran Duran en Spandau Ballet tot de New Romantics dat destijds door de critici werd afgekraakt die dit plastic noemden (voor mij is dat ook kitsch), maar compositorisch waren die bands inderdaad vrij hoogstaand.

René Froger is een stapje verder dan kitsch, dit is gewoon té plastic en meestal covers van bekende nummers, louter om commerciële redenen.

Tenslotte nog enkele nummers waarvan het kitschgehalte daadwerkelijk meerwaarde biedt (kitsch op zijn mooist):

Barry Ryan - Eloise
Later scoorde hij hiermee nog een hit:
Barry Ryan - Kitsch

Steve Harley & Cockney Rebel - Sebastian

Dit nummer wordt verguisd door sommigen, aanbeden door anderen maar ik vind het een prachtig staaltje edelkitsch.
John Miles - Music

Nog een paar keer luisteren naar Suzie , LucM , en je begint haar vanzelf te geloven.
Ik las zojuist het volgende over haar ( als dat geen smartlap is....):

Op 5 maart 2008 werd Martina( Suzie ) thuis (in Zweden)dood aangetroffen voor haar televisie; autopsie wees uit dat ze in de nacht van 2 op 3 maart na middernacht overleden moest zijn. Martina Peereboom is gecremeerd in Tilburg en is overleefd door haar in Nederland levende moeder en haar in Denemarken levende dochter Rose-Marie. In Nederland besteedde de pers, behalve het Brabants Dagblad een jaar later (!), geen aandacht aan haar overlijden. ( Wiki ).

Killers: het melodramatisch concept van een onveilig gehecht (sociologie) kind die hierdoor een schezofrenie ontwikkelt en door moordlustige gedachten/daden geen innerlijke rust vindt.

TheNumberOfTheBeast:
Citeer even enkele zinnen uit Hallowed Be Thy Name
=> Tears flow but why am i crying, after all i am not afraid of dying. I don't believe that there never is an end.

Somebody claims from a cell: "God be with you!". If there's a God, why does he let me go?

Mss na deze tekst gelezen te hebben ook nog even de difinitie door L_T_B gegeven eens lezen en een vergelijking maken!?: kunstvorm die iets weggeeft van 'kunst' maar van onecht gevoel ...

Kitsch??? Komaan zeg!
...

Nu; een snufje kitsch is er wel in terug te vinden. Idd het titelnummer (six! six six!) en de enkele puberale songs...
Maar dit is ochere laten we zeggen 1/5 van de albums die je hebt gegev en + er liggen zoveel achterliggende waarden.

Enneuh; er zijn toch ook een 2tal kitscherige plaatjes in u top10 (volgens mij dan)


Maar je zei duidelijk 'voor mij' en zette nog goede tussenhaakjes dus
Wou dit gewoon even vermelden.

Is inmiddels gebeurd en wat je zegt: Een uitstekend album!

Deze mag niet vergeten worden.

Welke dan? Toch niet de dance/electronic he?


Ik vind Iron Maiden gewoon wel lekkere muziek, en dat er dan concepten in verweven zitten maakt het mijns inziens alleen maar kitscheriger. Tel daarbij op de lekker dramatische zang, waardoor ik het al helemaal niet serieus meer kan nemen.

Ben toch blij dat je mijn mening respecteert.

@ herman

Nee, niet 'Dance/Electronic'.
Da's iets anders: dat zijn de platen die mij het minst aanspreken uit je top10, daarom niet kitscherig.
Overigens hoor ik TheKnife redelijk graag, Kiki daarentegen ....

Nee, het gaat me om Suede en vooral Pulp.
Begrijp me niet verkeerd, lekkere platen!!
Maar toch klinkt dat wat kitsch in mijn oren...
Suede mss niet echt, maar Pulp heeft toch wel een redelijk hoog kitsch factor....
Maar, weeral: wel lekker!
Want 'Space - Magic Fly' bijvoorbeeld; echt kitsch, maar het blijft i.m.o. een prachtige plaat....

Ik respecteer je mening, maar versta niet waarom je 'ingeweven onderwerpen' linkt aan kitsch... heeft het net een meerwaarde niet? Zijn alle concept albums dan kitsch.....? En 'dramatische' zang: In Agaetis Byrjun vind ik vele delen vol dramatiek (ook qua zang) zitten, maar Sigur Rós is toch verre van kitsch....

Suede en Pulp... daar kan ik wel inkomen inderdaad, al ben ik het er zelf niet mee eens.

Wat de concepten betreft: het zal iets gevoelsmatigs zijn. Ik houd wat meer van abstracte concepten dan van die verhaaltjes die je vaak tegen komt bij progrock/-metal/etc. Het is ook meer iets gevoelsmatigs natuurlijk.

Vooral Pulp dan, ben misschien wat te snel geweest met Suede te vernoemen.
Ben blij dat je erin kan komen, en verwachtte ook dat je er niet mee akkoord ging zijn. Zo moet het .

Dit ligt inderdaad gevoelsmatig.
Persoonlijk hou ik ook wel van abstractere concepten, waar je niet persé iets achter moet zoeken, en zowel het zelf kan invullen.
Maar een echt concept a là Operation Mindcrime enzo: daar leef ik me echt in mee, en door de muzikale bekwaamheden van de artiesten die ze dan linken aan het tekstuele: zorgt op het einde altijd voor een emo climax bij mij .

Versta gewoon nog één klein ietsie pietsie dingetje niet .
Dat je minder aankan vangen met die 'verhaaltjes uit de progrock/metal' = OK.
Maar dat het daarom kitsch is, ??

Voel u niet verplicht een respons te geven

Dit is voor mij de grote reden dat ik veel prog en metal vreselijke kitsch vind en amper kan aanhoren. Het ligt er huizenhoog bovenop en ironie is regelmatig ver te zoeken. Onnodige complexiteit of het te duidelijk tonen van het eigen kunnen door een artiest stoten mij vaak ook sterk af. Artiesten die op hun eigen instrument (vaak de gitaar) geilen gaan over het algemeen volledig voorbij aan de kunst van wat het voortbrengt. Dat levert dan ook weer onnodig opgeblazen muziek op die al heel snel naar kitsch neigt.
Die zaken maken dat zulke groepen integriteit missen, het pure overbrengen van een gevoel of emotie, zonder daarbij terug te hoeven vallen op trucjes of aanwijsbare 'skills'.

Daardoor merk ik bij mezelf ook dat het grotendeels ofwel abstractere muziek - in ieder geval muziek die minder te ontleden valt - en/of minimalisme ofwel hele integere, eveneens vrij minimale muziek graag hoor. Ook houd ik van vervreemdende muziek. Muziek die pakt, zonder dat je er de vinger op kunt leggen. Waarbij je bij vaker luisteren verschillende dingen kunt horen, niet per sé omdat de muziek zo enorm gelaagd is, maar puur omdat de muziek vanuit verschillende invalshoeken als luisteraar te benaderen is.

@Ferre: dat wat Gyzzz zegt.

Nou...

Even kijken naar je laatste zin, die ik mooi voor jou in het vet heb gezet
Daar zeg je het hem net: Muziek blijft emotie, muziek blijft een uitlaatpijp, muziek blijft een reflectie van innerlijke ziel om het poëtisch te moeten expliceren.
Dus lijkt het mij ook meer dan normaal dat, zoals je zegt, muziek op verschillende manieren benaderbaar is, en dat verschillende luisteraars er verschillende zaken in terugvinden.

Waar jij zegt:

onnodige complexiteit
tonen wat ze kunnen en geilen op gitaar
bombastische muziek en skills

Zeg ik.
Een song interessant proberen te maken voor de luisteraar, complexe partij in steken zodat je de muziek uit verschillende hoeken benaderen kan en zodat je iedere luisterbeurt wel iets hoort wat je ervoor nog niet echt opgelet heeft.
Ook de kunst gebruiken, niet snel tevreden zijn maar het medium Cultuur zien als de mogelijkheid de mens te raken maar dit op een indirecte manier.
Limieten 'onlimiteren', in het mate van het mogelijk doordrijven en kijken wat kan en niet. Aangezien een , ik neem als voorbeeld guitarist, guitarist niet in de eerste malen alle 'skills' bezit is het a progress, er kruipt zweet en bloed. Ik kan me voorstellen dat de persoon blij is eindelijk het onder de knie te hebben , en het te verwerken in een song.
Die bombastische muziek kan een achterliggend thema zijn, de misérie in iemands leven.

NU; we kunnen zo blijven discussïeren lijkt mij.
We benaderen muziek op een andere manier.
Het verschil is dat ik zowel respect heb voor minimalistise muziek (die ik ook veel draai, maar me gewoon minder doet om in mijn top10 te staan) als prog/metal (a, even terzijde: Metal is nu het prachtigste voorbeeld waar er ook zoveel bands ironie inbrengen, en waar het rechtuit en zelf invulbaar is. Waarom je dit vernoemt is me niet duidelijk.). En jij duidelijk niet.

NU (part2 ) ; Je mag dit natuurlijk onnodige complexiteit vinden.
Maar eigenlijk heb je met je vorig bericht gewoon uitgelegt wat jou tegensteekt aan prog. En dat je prog kitsch vindt. De reden waarom het kitsch is lijkt me nog altijd niet duidelijk. Even je hersenkronkels volgen:
PROG -> NIET MINIMALISTISCH - ? -> KITSCH
Zie je dat vraagteken, daar ligt normaal het verband .
Het kan natuurlijk ook aan mij liggen, waarschijnlijk wel , dat ik jouw uitleg verkeerd interpreteer.
Maar dit gelieve te laten rusten, want we kunnen blijven discussiëren.
Dus back on topic:

KITSCH
Gyzzz zegt: Prog
Ferre zegt:
* concreet -> dinges als Mika,... nummertje als Video Killed The Radio Star (prachtig --< ZIE JE GYZZZ, kitsch moet je daarom niet altijd slecht vinden)
* persoonlijk -> The Cure, Sonic Youth




@ herman:
Jij had het makkelijk hé

Dat verband kan ik niet uit mijn stukje tekst halen.

Prog is over het algemeen niet minimalistisch en (naar wat ik ken) in minstens de helft van de gevallen kitsch. Maar dat betekent niet dat alles wat niet minimalistisch is, meteen kitsch is.

Als alle koeien vlekken hebben en alle koeien dieren zijn betekent dat toch ook niet dat alle dieren vlekken hebben?

Tuurlijk is niet alle onminimalistische muziek kitsch...
Dat beweer ik ook niet.
Mijn punt was:

Jij gebruikt woorden als 'onnodige complexiteit' / 'bombastisch' en 'geilen op gitaar'
-> Daaruit leidde ik af dat je prog egotripperij vindt en het totaal niet graag hoort.
Dat respecteer ik, maar heb dan ook mijn visie hierboven uitgebreid gegeven hierover

Waarmee ik zat: Je hoort het niet graag, ok!
Maar waarom is het kitsch... Omdat je het niet graag hoort?
Of...

Ps: Filosofisch voorbeeld met die koeien zeg

Áls hè

Iemand nog een voorstel van 'kitsch albums', voor we terug totaal of-topic belanden ?

Queen

En dat meen je serieus?
Ach komaan, het is niet omdat Queen door hitjes commerciëel is geworden en later een veel meer 'Poppy' weg ingegaan is, dat ze kitsch zijn hoor...

Integendeel; veel songmateriaal uit QUEEN II (maar daar heb je waarschijnlijk nog niet aan geluisterd ) is verre van kitsch...

Hoewel ik versta dat iemand de latere Queen als kitsch zie, toch
1= wijs ik op het vorige materiaal
2 = wijs ik op de difinitie van L_T_B : muziek die als Kunstvorm wordt gezien maar geen ECHTE GEVOELENS bevat --> komaan Queen geen gevoelens???

Op hetzelfde vlak als Queen, maar dan nog iets extremer:



Bij Robby Valentine ligt de bombast er echt duimendik bovenop. Als liefhebber van prog en metal kan ik me wel iets voorstellen bij mensen die daar kitscherige elementen in zien (de hoezen van dergelijke albums helpen vaak ook niet echt), maar dat blijft toch vooral iets persoonlijks. Ik vind de (vaak doelbewust gezochte) kitsch ook afstralen van acts als Soft Cell/Marc Almond, Spandau Ballet en Simple Minds.

Maar de kitsch waar de topicstarter op doelt, is toch wel van een andere orde. Volgens mij zoekt hij vooral naar voorbeelden van bands en artiesten die totaal niet de pretentie hadden om met 'serieuze' kunst bezig te zijn, die wísten dat ze met pure kitsch bezig waren, maar waar sommigen van ons toch een zwak voor hebben omdat het leuk in elkaar steekt of omdat het ons toch iets doet. Zie voorbeelden als The Buggles, ABC, Space etc.

ongeveer jouw halve top tien... Helaas kerel, maar dat zit een partij kitschmuziek tussen...
Dream Theater? Marillion? Yes? Iron Maiden? Not my cup of tea.

Toch raar ,weeral een user die beweert dat muziek die je niet graag hoort (ik citeer: 'not my cup of tea!') ook direct kitsch is...

En by the way, ik vind jouw nr.4 ook lekker kitsch.
Maar begrijp me niet verkeerd, dit wil niet zeggen dat ik het niet graag hoor...

Ach Ja, idd...
Maar nummers als 'Bodies' 'Problems' en het overbekende 'God Save The Queen'; ik moet eerlijk zijn, die vind ik toch wel lekker hoor...

Wat is er kitsch aan de Pixies? Met kitsch bedoelen wij niet per se dat we iets slecht vinden hoor...

Zo vind ik het door jou hooggewaarde Animals ook slecht, maar geen kitsch...