In de popmuziek, en dan vooral top 40, moet een vrouw aan bepaalde schoonheidseisen voldoen om succesvol te zijn. Daarnaast kent de muziekindustrie het nare cliché dat vrouwen maar zoveel mogelijk stemtechniekjes moeten stapelen: diva's noemen ze het volgens mij. bovendien vind ik de klankleur van de vrouwelijke stem, vaak te lievelijk of omgekeert, te krijsend. Al deze argumenten komen echter door de huidige muziekcultuur en kunnen morgen omslaan. Buiten de typische popmuziek zijn er veel vrouwelijke artiesten zoals Björk, Lisa Gerrard,PJ Harvey en Kate Bush die wel prachtige muziek maken.

Ik zeg dan ook dat ik de indruk heb dat het aan het afnemen is. Bijv. de vrouw moet een zorgzame moeder zijn, gezin boven carrière, maar ook het beeld dat de man 'beter' zou zijn.

Net zoiets als 'echte mannen huilen niet'.

Die geldingsdrag (ik vind het zelf wel meevallen) ontstaat trouwens ook door dit soort ideologieen.

Nergens op gebaseerd, maar mensen volgen het beeld wel na. Het kost jaren om zoiets (gedeeltelijk) te doorbreken.

Volgens mij gelden dit soort eisen in de top40 voor alle artiesten, niet specifiek voor vrouwen. Tenzij je je weer goed weg weet te zetten als een buitenbeentje, wat ook weer een ciché op zich is.

Maar goed, volgens mij heb je in genoeg genres vrouwen aan de top, dus ik snap eigenlijk het hele punt niet zo. Dat ze in andere genres de top niet halen kan natuurlijk ook gewoon een eigen keuze zijn. Misschien dat er gewoon nauwelijks vrouwen zijn die in de top van de mondiale reggaewereld mee willen draaien, net als er veel minder vrouwen dan mannen zijn die basgitaar spelen, dus dan is het ook niet zo vreemd dat ze daarin de top minder snel bereiken.
Kan me overigens verder zomaar voorstellen dat veel vrouwen überhaupt niet zo'n zin hebben in een mannenwereld als de rock, maar dat is slechts een aanname.

Wat is je punt nu? Ik kan er niks uit halen. Dat er meer gediscussieerd wordt over hokjes maakt het alleen maar makkelijker deze te doorbreken.

Ik weet niet wat voor dames er in jou omgeving rondlopen dat je zulke drastische conclussies trekt, maar er zijn er dus echt genoeg vrouwen die gewoon geinteresseerd zijn in muziek, kunst etc.

Een wikipedia pagina of een clubje wetenschappers kan niet concluderen dat vrouwen meer van dit houden en mannen meer van dat. Dat ik net zo geinteresseerd ben in muziek als elke andere jongen hier, betekent toch niet gelijk dat afwijk van de gemiddelde vrouw?

De rede dat vrouwen de typische vrouwenberoepen uitoefenen, heeft gewoon te maken met opvoeding en de rol die de maatschappij opdringt.
Maar het heeft vooral met opvoeding te maken, de zoon krijgt meer vrijheid om zichzelf te ontwikkelen in het leven en van de dochter worden gewoon bepaalde dingen verwacht.

Studeren - Trouwen - Kinderen krijgen - Op een school of een in ziekenhuis werken..
Dat heeft van jongs af aan al invloed op je latere keuzes, daarom zie je niet veel dames in de kunst/muzieksector, hoewel er naar mijn mening genoeg goeie vrouwelijke artiesten zijn.

Ik wil absoluut niet de boze feministe uithangen, maar je beargumenteerd je mening ook niet echt, je doet alsof het feiten zijn.

De hormoonconfiguratie is anders bij mannen. Daar begint alles, ook sociologische verwachtingspatronen. En nogmaals: ik scheer niemand over dezelfde kam. Ik praat in algemeenheden.

Nu het vanavond wat frisser buiten is een uitstekende gelegenheid om na te denken over het verband tussen geslacht en muzikaliteit. Juist ook omdat het een materie betreft waarin het soms gissen blijft naar oorzaken. Hoogst interessant dus , dank aan de bedenker !

Muzikaliteit kan zich op vele manieren uiten. Ik beperk me tot 2 groepen : uitvoerend en scheppend muzikaal talent.
Wat betreft uitvoerend talent inz. de zang , kun je m.i. niet stellen dat er o.m. in de klassieke , jazz en wereldmuziek vrouwen niet op het allerhoogste plan meedraaien. Namen als Callas , Fitzgerald , Evora spreken boekdelen.

In de popmuziek , zeker in het 'serieuzere deel ' lijken vrouwen een minder belangrijke rol te vervullen dan hun mannelijke collega's. Waarschijnlijk heeft dat te maken met die andere groep : het scheppend muzikaal talent.
In veel gevallen is het immers zo dat de maker tevens de uitvoerder is in de popmuziek.
Juist dat muzikale scheppende vermogen lijkt iets te zijn wat de man blijkbaar meer is gegeven dan de vrouw.

Niet dat er geen vrouwelijke componisten zouden zijn , maar zij spelen een marginale rol.
Vreemd genoeg is de eerste componist van naam en faam in de Westerse muziek een vrouw : Hildegard von Bingen.
Verder wordt eigenlijk de gehele historie van de Westerse Kunstmuziek ingevuld door mannen.
Een veel gehoord argument ter verklaring is de achterstelling en de maatschappelijke positie van de vrouw in vroegere tijden. Toch wordt dan gemakshalve aan het feit voorbij gegaan dat de vrouw in de ' betere kringen ' vaak een gedegen muzikale opleiding van kindsaf meekreeg. En met gevolg : er zijn tal van buitengewoon vrouwelijke muzikale (uitvoerende ! ) talenten uit historische tijden bekend. Ik zal er eentje noemen : Clara Schumann ( Wieck). Idd de vrouw van Robert. Zij was een virtuoos op de piano en vierde overal haar triomf. En jawel ,zij componeerde eveneens. Heel verdienstelijk. Maar - helaas - niet meer dan dat.
Zij zal voor altijd in de schaduw van haar man en haar vrienden - waaronder Johannes Brahms - blijven staan.
Sindsdien is er eigenlijk weinig veranderd. Al gelukt het tegenwoordig enkelen om aan de grijze middenmoot te ontsnappen zoals Goebajdoelina bijvoorbeeld.
Om scheppende vrouwelijke kunstenaars uit de jazzwereld op te noemen van het kaliber Davis of Coltrane ????
En hoewel we in de popmuziek vrij gemakkelijk een rijtje vrouwen kunnen opnoemen die een belangwekkende ,scheppende rol vervul(den)len , ook hier leggen ze het overduidelijk af tegen de mannelijke overmacht.
Jammer ,dat Sheplays niet meer ingeschreven staat op de site , bedenk ik mij ineens haha.

Ik denk dat de argumentatie van achterstelling , positie etc. van de vrouw geen voldoende verklaring biedt. Temeer niet omdat op de overige terreinen van de muziek ( de uitvoerende kant ) de vouw veel dominanter aanwezig is en zich volop kan meten met haar mannelijke collega's. Zowel vroeger als heden ten dage.

Misschien dient het door mij veronderstelde doorgaans kwalitatief hogerstaande , muzikale scheppingsvemogen van de man wel een biologisch doel. Ter compensatie voor die andere schepping : het baren van een kind.Uitsluitend aan de vrouw voorbehouden.
Zo ja , dan ben ik daar toch wel zeer verheugd over. Het is hen van harte gegund.
In elk geval leuker dan om bijvoornbeeld te denken aan een eventuele doorgaans mindere begaafdheid van het vrouwelijke ruimtelijke , wiskundige inzicht.
Het blijft een enigszins eng onderwerp.

@ Jasper1991:

Wat lovegun hierboven zegt is hetzelfde als wat ik beweer. Dit keert in ontiegelijk veel wetenschappelijke literatuur op dit gebied terug.

Ik ben een ramp in biologie, maar het lijkt me sterk dat je dit pleidooi in één klap kan weerleggen door hormoonconfiguratie. Dat zul je dan toch uitgebreider moeten uitleggen (en dan ga ik mijn best doen om dat te begrijpen).

Als je de zaak nou eens omdraait: als van een man wordt verwacht dat hij niet mag huilen heeft dit ook niets te maken met hormoonconfiguratie. Als een klein jongetje valt moet hij huilen. Hij wordt aangeleerd om zich dan flink te houden. Dit wordt hem niet aangeleerd door de hormoonconfiguratie van zijn ouders, maar doordat zijn ouders het ook weer zo is aangeleerd.

Muzikaliteit ontstaat door oefenen en/of door talent. Iedereen wordt beter als 'ie goed oefent, dat is bij meisjes niet anders dan bij jongens. Of er een biologische verklaring is voor de stelling dat mannen in het algemeen muzikaler (of breder: creatiever) zijn dan vrouwen weet ik niet (zo ja, ik ben benieuwd), maar die moet dan wel héél erg goed onderbouwd zijn (is bijv. dat gedeelte van de hersenen actiever?).

Absoluut waar, maar is dit niet gewoon te wijten aan een gebrek aan ambitie, andere interesses, of de dwang van de maatschappij om het huishouden te doen? De vrouw neemt genoegen met muziek als hobby, omdat niet anders van haar verwacht wordt en zij in het hokje 'typische vrouw' wordt geduwd.

Werd Clara Schumann bijvoorbeeld gestimuleerd door haar man en mannelijke vrienden om verder te gaan in de muziek? Een vrouw kon toen niet zomaar tegen de wil van haar man in iets doen.

Die anatomische verschillen hebben gevolgen die in het algemeen ertoe leiden dat
- mannen meer geneigd zijn naar de top te streven en risico's te nemen.
- vrouwen voorzichtige en behoudende neigingen in het leven hebben.

Ook de verwachtingspatronen die ontstaan zijn een gevolg hiervan. Vrouwen hebben een strak verwachtingspatroon waar zij moeilijk uit kunnen komen en zij zich niet zouden kunnen ontplooien en mannen hebben juist alle vrijheden om zich te ontplooien. Het lijkt alsof mannen zodoende bevooroordeeld zijn in de maatschappij, maar dat is schijn mijns inziens.

Het mes snijdt in beiden situaties aan twee kanten. Aan de ene kant kun je zeggen dat vrouwen met hun patroon in een warm bad liggen doordat ze rust in hun leven hebben. Aan de andere kant kunnen de vrijheden van mannen stremmend werken, doordat zij makkelijk veel verkeerde keuzes kunnen maken.

Het is naar mijn mening ontzettend VVD om te denken dat vrijheden altijd het hoogst nastreefbare zijn. Soms wil je gewoon aan de hand genomen worden.

@Stijn , je mag van mij verwachten dat ik je kritische punten van te voren al heb overdacht.

Ik spreek ook over een afdoende verklaring. Wat wil zeggen dat ik daarmee niet alles aan de kant schuif. O.a. dus jouw punten van verklaringen.

Wat Clara ( een zeer verdienstelijke componiste) betreft geeft de volgende link een duidelijk en beknopt overzicht om je mening te (her)vormen :

http://www.bach-cantatas.com/Lib/Schumann-Clara.htm

Dat is zeker waar, maar juist doordat erover gediscussieerd wordt zijn mensen zich van de kwestie bewust en gaan mensen ook sneller in hokjes denken. En omdat er een bepaald beeld is gaan mensen zich daar ook naar gedragen, bijv. als mensen gewend zijn dat folk wordt gezongen en gespeeld door mannen, wordt het voor mannen gemakkelijker om door te breken als folkmuzikant.

Dat die anatomische verschillen er in sport toe leiden dat mannen de top eerder nastreven kan ik nog enigszins begrijpen (omdat je daar je lichaam echt actief gebruikt). Dat een vrouw in het algemeen minder goed in een genre als metal zou kunnen drummen vind ik om die reden ook acceptabel (ze kunnen minder hard slaan, en je moet daar een goede conditie voor hebben).

Maar in de kunst doet dit er verder toch niet toe? Er zijn zat voorbeelden van zieke en zwakke kunstenaars die ook gewoon hun ding doen. Van een kunstenaar verwacht toch niemand dat hij aan bepaalde lichamelijke eisen voldoet? En om aan kunst te doen is ook geen bepaalde anatomie nodig (de vingers zijn bijv. niet twee keer zo kort zodat gitaar spelen lastig is). Of zie ik nu iets uit jouw opvattingen over het hoofd?

Vrouwelijke kunstenaars gebruikten vroeger wel eens een mannelijk pseudoniem, omdat ze anders genegeerd werden, maar dat stadium zijn we inmiddels gelukkig wel voorbij.

Overigens snijden onze standpunten elkaar hier wel. Als mannen niet anatomisch sterker waren geweest was de opvatting dat de man het werk moet doen en de vrouw het huishouden nooit ontstaan.

Ik moet eerlijk zeggen, Stijn, ik zou het niet weten. Maar waarom niet? Misschien zit er echt een verschil in de hersens waarom vrouwen om de één of andere manier minder vaak in de muziek voorkomen. Ik zeg niet dat het zo is, misschien ligt het wel aan de cultuur e.d. maar het zou best wel eens kunnen. Ik denk dat we daar in deze discussie in elk geval nooit achter zullen komen, daar moet je een wetenschappelijk onderzoek aan weiden. Wat lastig gaat met muziek

Ik heb het wel over de hormoonconfiguratie, niet over de lichaamsbouw. De hormoonconfiguratie heeft ook een uitwerking op een verschil in gedrag van man en vrouw. Anatomie was trouwens een ongelukkige woordkeus, hormonen vallen daar immers niet onder.

Dat laatste betwijfel ik overigens zeer. De complementaire levensstijl van de man en de vrouw is essentieel voor de mens om te overleven, daar horen anatomie én gedrag bij. De bouw sluit als het ware aan op de hormoonconfiguratie, anders heb je er niet veel aan.

Maar wat ligt er dan precies in de hormoonconfiguratie waardoor vrouwen minder muzikaal zijn, of zich minder muzikaal gedragen? Als het zo is, dan moet dit precies aan te wijzen zijn.

Dat is een technisch verhaal. Vrouwen produceren minder testosteron, maar hier weet ik het fijne niet van.

Je zult begrijpen dat de natuur het zo wil dat mannen en vrouwen complementair zijn aan elkaar; het principe van survival of the fittest. Krijg je twee geslachten met een dusdanige hormoonproductie dat het in het gedrag uitnodigt tot ambitie en extremen benaderen, is het evenwicht hopeloos verloren.

Het kan best zo zijn wat je zegt, maar voordat ik dit geloof wil ik het toch met bewijs ondersteund zien. Voor een heleboel dingen is dit vanzelfsprekend, maar voor kunst in mijn ogen niet.

Hier ben ik het wel met je eens ongeveer.

Ik geloof alleen nog steeds niet dat vrouwen minder muzikaal zijn dan mannen, om maar een voorbeeld te noemen, ik heb een periode op de HKU gezeten en daar deden er veel meer vrouwen aan dans en theater dan mannen, maar dat betekent ook niet dat mannen daar minder goed in zijn, het heeft nogmaals vooral met opvoeding te maken.
Maar ook met acceptatie in de maatschappij en thuis,
ik denk niet dat zelfs in deze tijd een gemiddelde vader enthousiast wordt als zijn zoon aankondigd ballet of moderne dans te willen gaan doen.

Hetzelfde geld voor vrouwen met muziek.
Ik woon niet eens meer thuis, maar als ik nu mijn ouders opbel om mede te delen dat ik ga stoppen met mijn opleiding om te touren met een band, nou die krijgen een hartaanval..

De keuze ligt uiteindelijk ook voor een groot deel bij de vrouw zelf, je moet er veel voor opgeven wil je serieus muzikant worden en dat is voor vrouwen op emotioneel gebied moeilijker dan mannen.
Vrouwen kiezen uiteindelijk liever de veilige weg, mede door dat verwachtingspatroon.

En al zou een vrouw minder muzikaal zijn dan een man, uiteindelijk is muziek een vorm van zelfexpressie, zodra je dat weet te uiten, is het naar mijn idee niet heel belangrijk om van huizen muzikaal te zijn.:)

Ik denk dat elke ouder dat wel zal hebben ongeacht je geslacht. Ligt natuurlijk wel een beetje aan wat voor band het is

Vreemd. 1998 is het scharnierjaar. Vanaf dat jaar verkopen vrouwelijke artiesten
meer CDs dan mannelijke artiesten. En dat is tot op heden onveranderd gebleven.
In de hitparade staan meer vrouwen dan mannen. Kijk je naar bands dan is het wel
moeilijker om vrouwen in de line-up, laat staan vrouwelijke bands tegen te komen.

Maar de megasellers zijn vrouwelijke artiesten: ga maar na.

Ik zou niet durven zeggen dat mannen muzikaler zijn dan vrouwen.
Want wat bedoelt iemand dan met muzikaal: da's een erg ruim begrip.
Componeren, musiceren en beluisteren ... drie handelingen die muzikaliteit vergen.

Ik stond in mijn studentenjaren in Leuven achter de toonbank
van een tweedehands platenwinkel en zag amper 1 op 10 vrouwen
platen of CDs kopen. Vrouwen kwamen zelden alleen, waren meestal
in gezelschap van hun vriend of in groep. Anderzijds zag ik tussen de vrouwen
exemplaren die minstens zo fanatiek en gedreven bezig waren met muziek.

Tijdens mijn deejay jaren in het jeugdhuis viel op dat mannen liever dansen
op hun favoriete songs, hun bands en zich liever niet te veel associëren met foute muziek.
Vrouwen gaan op zo'n moment meer voor het amusement. Een vrouw hoeft geen biertje op
om zich te kunnen ontspannen op de dansvloer. Mannen dansen laat in de avond wel
een keer op de foutste hit, maar het aantal glazen alcohol is meteen hun alibi.

Een en ander mag je volgens mij ook zien in wat antropologen
het hunters - gatherers gegeven noemen. Mannen zijn jagers, vrouwen verzamelaars.
Met verzamelen wordt hier niet aan een uitgebreide platencollectie gedacht,
maar aan het feit dat voor veel vrouwen muziek een sociale aangelegenheid is.
Muziek schept een band, brengt mensen samen, werkt ontspannend.

De jagende man heeft meer interesse voor de platencollectie.
En bij melomanen ligt de klemtoon dan vaak op die paar platen die ze nog niet hebben
en minder op de duizenden platen die ze wel al hebben. Op platenjacht gaan en scoren.
Muziek is voor mannen ook meer een kwestie van identiteit: muziek is als een spiegel
waarin ik mezelf tracht te herkennen of mezelf beter leer kennen. Wie weet?

Eigenlijk verkoop ik identiteit. Woorden van de baas van die tweedehandsplatenwinkel
waar ik ondertussen bijna 20 jaar geleden mee de deuren van openhield. Nooit vergeten.

Grote koks zijn altijd voornamelijk mannen geweest, net als grote componisten, grote schrijvers, grote schilders, grote genieën etc. etc.
Grote idioten en grote lapzwansen zijn ook vrijwel altijd mannen, overigens. Ik denk dat bij de verdeling van talent de standaarddeviatie bij mannen gewoon groter is.

Ik vind eigenlijk wel dat je veel van voor pakweg 1960 moet weglaten in dit topic. Toen waren de verhoudingen tussen mannen en vrouwen zeker scheef, en dat geeft dan geen eerlijk beeld.

Dat is echt overdreven. Voor 1960 hadden de vrouwen in ons deel van de wereld ook alle mogelijkheden om muziek te maken, of andere kunstvormen te bedrijven. Het talent dat zich wil uiten had toen ook prima de kans, zowel bij mannen als vrouwen.

Ik denk dat je je daan behoorlijk in vergist. Zie ook het bericht van lovegun van 13:34. Dat er gaandeweg een zekere emancipatie is opgetreden betekent niet dat de traditionele rolverdeling volledig uit ons systeem is verdwenen. Ik begrijp eigenlijk niet hoe je hierbij komt? Pas vanaf de jaren '70 heeft de emancipatie serieuze vormen aangenomen.

Verder geloof ik er niet in dat mannen creatiever zijn dan vrouwen. Ga eens op een kunstacademie kijken: echt niet dat daar voornamelijk mannen rondlopen. Mannen zijn doorgaan wel ambitieuzer en hebben meer de neiging zich te manifesteren, maar ik geloof niet dat er zulke enorme aangeboren verschillen zijn. Het is echt een door de eeuwen gevormd nurture-ding, wat mij betreft.

Ja, misschien dat ze meer 'haantjesgedrag' vertonen, maar daar schiet je niets mee op als je niet genoeg talent hebt.

De traditionele rolverdeling stond het maken van bijvoorbeeld muziek door vrouwen nooit in de weg. Mensen die muziek willen maken konden dat altijd, als ze geld hadden om een instrument te kopen en eventueel lessen te betalen. En als ze tijd hadden. Zodra deze omstandigheden voorhanden waren konden dochters/vrouwen evengoed zich met muziek bezighouden als zonen/mannen.