Bij Caravan - In the Land of Grey and Pink:

Caravan, Camel en aanverwanten waren destijds echt de stoffigheid zelve. Ik was dan ook echt blij met de nieuwe lichting muzikanten (funk en vooral punk/post-punk/new wave), die het stof weer wat deden opwaaien. Wat de symfo betreft zat ik in een andere hoek. En nog steeds. Maar dit is op zich natuurlijk een best aardige plaat.

Tsja, stoffigheid is in the Eyes of the Beholder. Ik vind disco, en jaren 70 punk vooral heel erg stoffig-
Het is dan ook vooral heel eenzijdige en simplistische muziek- terwijl veel prog juist de tand des tijds uitstekend heeft doorstaan. Verder is het eigenlijk niet heel erg belangrijk of band "hun tijd vooruit waren." een plaat die mooi de tijdsgeest uitdraagt, kan namelijk ook heel prachtig zijn. Uiteindelijk is de belangrijke test, voor mij dan, of muziek naast een tijdig element ook iets tijdsloos heeft. Vangt de muziek kort gezegd bepaalde emoties of ideeën die ook nu nog intrigeren.

We waren juist blij met die hernieuwde 'simplisme'. Hetgeen ik beschrijf heeft vooral met het persoonlijke tijdsbeeld te maken. Weg met die ellenlange soepjurken! Maar veel prog van nu is ook mooi en dan hoor ik liever de nieuwere bands.

Tsja, zo'n overweging verwardt mijns inziens de presentatie met de inhoud. Om toch enigszins in dezelfde valkuil te vallen. Alles beter dan die ronduit infantiele hanenkammen of puberale veiligheidspelden. Blergh! Qua muziek is het uiteraard vooral een kwestie van smaak en tjsa, ik heb in die zin gewoonweg een zeer duidelijke voorkeur voor virtuositeit.

Nee... ik vertel hoe het destijds was. Alleen ouwetjes luisterden toen nog naar prog! Nu is trouwens de hanenkam etc. uiteraard ook erg stoffig! Blergh, ik heb 'm nooit gehad trouwens, hahaha!

Edit: Ik kan beiden waarderen! Maar ik vind niet alle prog mooi. Maar dit laatste geldt natuurlijk ook voor punk, metal, new wave, disco etc.

Moderne retroproggers zijn de nieuwe punkers. Pure schijt aan wat zich in de populariteit afspeelt en conceptalbums maken alsof het 1973 is.

En metalo's zijn de weermannen van deze wereld: het waait tegenwoordig vaak. Retroprog: de vinexversie van muziek: postmoderne, truttige lulligheid, hipsterwijn in en door oude zakken.

Luister naar de laatste GYBE en draai voor de grap erna Bark Psychosis - Hex, dit jaar opnieuw uitgebracht en ontdek de frisheid van de laatste band en de muffe, slappe smaak van de eerste. Over Steven Wilson en zijn laatste werk wil ik het helemaal niet hebben - daar heb ik al veel te veel (luister)tijd aan besteed.

Voor de goede orde: Never Mind, Inflammable Material etc worden hier al lang niet meer gedraaid - staan nog wel op de plank, for sentimental reasons; All Mod Cons, London Calling etc. komen er daarentegen nog wel af - die zijn gevarieerder en muzikaler.

Tsja, je kunt veel labels op GYBE plakken, maar muf en slap horen daar toch echt niet bij. Die Canadezen staan juist bekend om hun lyrische stijl. Het is een welhaast Dostejevskiaans (groots, tikkeltje hysterisch, strompelende ritmes/zinsnedes), nachtmerrietrip door allerlei apocalyptische landschappen. Overigens heb ik andere post-rockbands als Bark Psychosis, Rachel's en (latere) Talk Talk ook erg hoog zitten. Daarover zul je mij dan ook geen overtogen woord horen zeggen.

Ik zie prog tegenwoordig vooral als één mooie aanklacht tegen het oppervlakkige van de huidige tijdsgeest. (Overigens zeker niet de enige muziekstijl die zo'n soort houding heeft. ) Weg met het hap-slik-weg idee! Geen drie minuten lang liefdesliedje, maar muziek die, bij gebrek aan een beter woord, iets transcendentaals probeert te maken (Ik denk bijvoorbeeld aan het Jungiaanse van een "The Lamb lies on Broadway") . Meestal blijft dat bij een tevergeefse poging, maar die ambitie vind ik eigenlijk wel tof.

"Die Hipsterwijn in oude zakken"- ervaring herken ik wel enigszins bij kunst die anders wil zijn enkel om het anders zijn. Vaak komt het dan neer op hap-slik-weg-muziek met een wat duurdere aankleding. Zie bijvoorbeeld de laatste Bon Iver. Simpele folkdeuntjes, met veel doelloze abstracties. Eigenlijk welhaast een muzikale vorm van obscurantisme.

Klopt niet die vergelijking: Dostojewski is nergens lyrisch. Je kunt ervan op aan dat als op p.2 een uitgebreide beschrijving komt van een muur met een kromme haak erin dat ongetwijfeld een van de protagonisten zich daaraan zal ophangen. Deterministisch, noodlotsgedreven zou je kunnen zeggen.

Toergenew is wat dat betreft in zijn beschrijvingen veel schilderachtiger. Maar of je dat nou weer lyrisch moet noemen is vers twee. Imho zijn veel lieden hier de exacte duiding van taal regelmatig kwijt als ik heel vaak woorden als "episch", "lyrisch" of "eindbaas" moet lezen.



Naar analogie van de huidige trend naar slow cooking - dwz de tijd nemen om gerechten te bereiden en niet de toevlucht te nemen tot snel in elkaar te flikkeren (half kant-en-klare) stoom- en of magnetronhappen of - nog erger fast food - zou je prog by all means dan slow music mogen noemen, alleen in mijn beleving zou het dan - en opnieuw noem ik Steven Wilson of GYBE - wel wat spannender mogen worden; bij beiden verveel ik me heel snel, al ben ik bereid het muzikaal vakmanschap te (h)erkennen. Bij nader inzien geldt hetzelfde eigenlijk ook voor de laatste van Mogwai.

En als tegenmotief kan ook veel electronic - ambient, dance, (dub)techno etc dienen; dat is kale gestripte muziek, zonder tierelantijnen, teruggebracht tot de bare essence van muziek: ritme, repetitie, afhaken (of juist dansen), letting go.

Mume-tragiek. Een pagina-lange reactie typen en dan het per ongeluk verwijderen.
Gezien het feit dat ander werk mijn aandacht vergt, maar even puntsgewijs:

- Lyrisch: ik doelde op de betekenis die het woord in het normaal taalgebruik heeft : groots en emotioneel. Vandaar ook de vergelijking met de schrijfstijl van Dostojevski. Die schrijft namelijk ook erg groots en emotioneel: Rashkolnikov die zich werpt tot de voeten van Sonja, terwijl zij het gospel van Lazarus opleest, bijvoorbeeld. Volgens mij verwar je Dostojevski met Tjechov (een geweer aan de wand in de eerste akte, gaat af in de derde)

- De analogie met slow cooking vind ik niet sterk, aangezien prog juist vaak heel veel tempowisselingen gebruikt. Het is een muziekstijl die juist erg snel aanvoelt.

-Dat Electronic en Ambient ook een tegenmotief bieden, onderschrijf ik geheel!

Je snapt 'em niet:

* De slow cook beweging neemt de tijd om te koken, niks overhaast doen; de tijd nemen om een gerecht te maken.

* proggo's nemen de tijd voor hun songs; ze duren lang: Skinny Fists, met 4 nummers in een uur en twintig minuten kan je moeilijk zeggen dat het korte songs zijn.

Ik zou Dostojewski moeten herlezen om m'n punt uit te leggen dat gaat even niet lukken.

Dan nog is het geen goede analogie, aangezien het idee van slow cooking juist is dat je iets lang laat sudderen op een lagere temperatuur: 's ochtends opzetten, s'avonds eten. De vergelijking werkt wel bij post-rock omdat er lange escalerende lijnen te ontwaren zijn, maar veel progrock heeft juist, binnen een lange compositie, een veelheid aan korte verhandelingen. Een progcompositie hoeft dan ook verre van langdurig te zijn, zie bijvoorbeeld Gentle Giant.

Edit: Post-rock is mijns inziens geen prog.
Edit Edit: Overigens wel een interessante discussie. Ik ga, zeker Toergenew nog eens lezen.

Neehee, je verwart een apparaat, slowcooker zoals:

https://image.coolblue.io/products/183768?height=768&width=1024

met een beweging http://www.slowfood.nl/ - een goede maaltijd vergt goede (duurzaam verkregen, eerlijke) ingrediënten en vaardigheid en tijd om 'em te bereiden.

Met erg veel goede wil (van mijn kant) zou je kunnen zeggen dat prog een soort van 'ecomuziek' is - de tijd nemen om muziek te schrijven/maken. Als je de parallel nou nog niet snapt, moet je even langs Kruidvat voor Bijdehantjes, die zijn in de aanbieding.

Overigens heb ik ooit elders verschillende muziekgenres vergeleken met (openbaar)vervoer; waarschijnlijk heb je wel een beeld als ik zeg dat prog voor mij veelal betekent vanuit (bijv) Amsterdam met de stoptrein naar Arnhem om vandaar met de stoptrein via Zutphen naar Groningen te rijden en vervolgens opnieuw met de stoptrein naar Leeuwarden.

In electronic ga je dan met de auto over de Afsluitdijk naar Leeuwarden en pik je onderweg die Zaanse mume-user op die er ook hen wil

Punk en disco stonden in de jaren '70 lijnrecht tegenover elkaar, meer nog dan prog en punk.

Overigens vind ik vele progrock nu nog genietbaar als het niet té bombastisch is. Maar ook sommige punk en zelfs disco kan ik waarderen.

Dat feit is ongetwijfeld ontleend aan de apokrieve geschriften van Lucas. New Order kon het bijv heel goed vinden met dipso en zij waren echt niet de eersten noch de laatsten.

Dat heeft Johnny Lydon later goedgemaakt: Leftfield - Open Up - YouTube

En prog en disco konden het zelfs soms best goed met elkaar vinden, getuige:

Jeff Wayne - The Eve Of War
The Alan Parsons Project - The Voice

Talking Heads was de eerste new wave band die disco/dance in zijn sound verwerkte maar sommige progrockbands deden dat ook zoals Electric Light Orchestra en Camel.

En in de jaren '70 had je ook de reggae die - in tegenstelling tot disco - door de punks omarmd werd.

Disco lijkt mij vaak door proggers te zijn aangegrepen om bij de tijd te blijven, zonder dat de muzikanten zich hoefde in te laten met die 'vreselijke punkers'. Getuige de opmerking van Alan parsons in het boekje bij I Robot en de prachtige parodie van Mike Oldfield: Punkadiddle.

Overigens vind ik zelf disco doorgaans ronduit ergerlijk. Al vind ik Jeff Wayne wel geweldig!

Disco werd door progrockliefhebbers (en ook punkers) als commerciële rommel bestempeld maar had ook een underground waaruit hiphop en house is ontstaan.
Overigens kan ik sommige disconummers wel waarderen (Donna Summer en Chic brachten prima werk). New Order is inderdaad het schoolvoorbeeld waar new wave en dance elkaar omarmden maar dan zaten wij in de jaren '80.

Maar hoe verklaar jij het dan dat veel progmuzikanten opeens discotonen in hun muziek gingen gebruiken? Ik noemde al een paar voorbeelden, jij voegde daar ELO aan toe en ik kan ook wijzen op Mike Oldfield(platinum/guilty-single). Ik denk zelf dat de gedachte was: alles beter dan punk.

Natuurlijk om commerciële reden, ELO scoorde daarmee veel commercieel succes bij een groot publiek maar werd wel verguisd door de vroegere aanhang.

Overigens is progrock een vlag die vele ladingen dekt. Eerst sprak men van symfonische rock, bands die rock met symfonie-orkest vermengden (Moody Blues) of zich lieten inspireren door klassieke componisten als bv. Beethoven of Bach (Procol Harum).
Nadien (rond 1970) deden de synthesizers steeds meer hun intrede en werd symfonische rock experimenteler en complexer dat men sprak van progrock (zowel Pink Floyd als Camel en Caravan werden destijds als progrock omschreven maar ook Can).

Het zal zeker meegespeeld hebben, maar ik geloof niet dat dat de enige reden was. Alan Parsons zegt namelijk het volgende:

"I took no notice of punk"- smiled Parsons, "I wasn't even slighty interested in it and had a secret desire that our audience would feel the same way. I think punk was a youth culture that wasn't particularly anything to do with music. It was an excuse for badly performed and executed hard rock."

Ik vermoed dat meer progrockmuzikanten die houding deelde.

Wat punk betreft, ik zie dat meer als springplank voor de new wave waarbij punkbands hun grenzen verlegden en met diverse andere stijlen experimenteerden (reggae of funk bv.) en ook hun instrumentarium uitbreiden (met synthesizers bv., aanvankelijk taboe in de punk). In die zin hebben progrock en new wave wel raakpunten.

Misterfool is er geen enkel punk album uit de 70's welke jouw waardering kan krijgen? Bijvoorbeeld the wipers of iets van the ramones?

trebremmit
Ik denk dan met name aan: The Clash(London Calling), Pere Ubu, Television(Marquee moon krijgt slechts een 7'je) of wellicht de oude Ultravox , maar doorgaans zal een 'punk'-album een onvoldoende van mij krijgen. Als het gaat om de Ramones, Wipers, Buzzcocks, The Damned etc. zeg ik, geef mijn portie maar aan fikkie.

Dead Kennedy's vind ik wel tof, maar dan zijn we al weer een decennium verder.

Ah jammer

Ik kan zelf beide genres wel waarderen.

Ik ga in deze een heel aardig eindje mee met Luc M. Bepaalde new wave had wel degelijk raavlakken met punk.
De kilheid, de energie en vormgeving van composties.
new wave spoorde kennelijk ook progbands aan om bondiger en met minder omwegen hun songs te brengen.
King Crimson en Rush hadden dat heel goed in de gaten.
Andere proggers haalden dan weer hun inspiratie uit a.o.r en pop.
Natuurlijk was er een hoop troep in de punk, maar in elk genre heb je dat wel.
Waar had een Joy Division geweest zonder punk?, of de door mij ook hoog gewaardeerde The Sound en XTC.

Ik ben er achteraf wel blij mee eigenlijk.
De muziek in de 70's was een decenium waar veel ontwikkelingen plaats vonden en de punk heeft zeker bijgedragen dat alles weer wat frisser en energieker werd.
De begin jaren 80 bijv. leverde daardoor verdomd interessante muziek op.

Het blijft een onnodige polarisatie punk zo schril tegen disco afzetten: Blondie leverde met Heart of Glass en Atomic 2 uiterst dansbare hits af, die in menig disco van 12" ten gehore werden gebracht. In de US werd - neem het fameuze ZE-label (Was Not Was, Lizzy Mercier Descloux, James White) - totaal niet in hokjes gedacht.

Ook Altered Images (I Could Be Happy), B-Movie (Nowhere Girl), Pigbag, The Dance en Dislocation Dance maakten uiterst dansbare muziek met een ferme disco-toets. En disco als genre evolueerde ook enorm, net zoals punk evolueerde (The Clash - The Clash en Sandinista zijn stilistisch nauwelijks te vergelijken); durf overigens wel te beweren dat als je bepaalde punk uit 1986 zou nemen en die af zou zetten tegen bijv Pretty Vacant dat de laatste song dan wel erg tam zou klinken.

Denk dat het aardige van de doorontwikkeling van de punk naar postpunk/wave is geweest dat bands de dansbaarheid van goede disco wel gingen waarderen en als een goed streven zagen >>> funkwave of strakke synthpop, met als voorbeelden:

Shriekback - My Spine is the Bassline - YouTube
Rational Youth - City of Night (1982) - YouTube
Martha And The Muffins "Echo Beach" - YouTube

Voor hetzelfde geld kan je gaan polariseren tussen rock & roll (vetkuiven) en disco. In de UK heb je dan een parallel met de strijd tussen rockers (teds) en mods (soul en melodieuze pop, zoals Kinks).

terzijde. wat een rijke gedachtestroom is dit draadje geworden. zonder beknelde ego's en daarbij horend zuur gevit. erg plezierig en leerzaam om te lezen. kan zo in een boekje muziekgeschiedenis. de vruchtbare kruisbestuiving tussen punk, disco en ook funk kreeg in de loop der tijd verder vorm door werk van bands als gang of four, james chance+contortions, defunkt, material, pil, popgroup, red hot chili peppers en nog wel een paar waar ik zo gauw niet op kan komen. in music anything is possible. al die labels doen er niet zo veel toe. als het maar springt en swingt. proggers waren/zijn mijns inziens wat stijver in de heupen. toch? tenslotte nog disco en jazz. ook een prettige afslag. da's iets meer dancing in your head. ornette coleman. henry threadgill. slickaphonics. en ga zo maar door. ook fijn. progjazz en punkjazz nog effe? nee, ik hou op:

http://www.sputnikmusic.com/review/74889/Rip-Rig-and-Panic-God/