Ik hou juist van die berichten waarin men uitlegt wat er zo goed aan is, in gelijk welk genre (dat lelijk woord alweer). Valt het tegen, dan valt het tegen en ga je op zoek naar iets anders. Valt het mee, dan is het een ontdekking om nader te onderzoeken. Ik heb voorbeelden genoeg van dergelijke artiesten waar een mooie recensie, mening, review, wat dan ook mij aanzette om dat album te beluisteren. Ik hou vast aan mijn voorkeuren maar ik ben niet bang om eens een zijweg in te slaan. Mensen met negatieve onzinnige afbreek-commentaar zonder argumentatie of bezieling doen mij niets.

Ik kon het zelf niet beter verwoorden.. is inderdaad ook hoe ik over een forum denk dat zich voornamelijk met één ding bezighoudt.

Verder ben ik het niet met je eens wb. achtergrond enzo, maar snap je beredenering wel.

Edit: Trouwens orbit, wat ben je ook een zeikerd, vorig jaar (ofzo) kwam je hier ook al mee.

Misschien lijkt dat voor sommigen conservatief maar ik hecht veel belang aan melodie en ook eigenheid, sfeer of emotie, ongeacht het genre of tijdstip van uitkomst.
Ik sta wel open voor nieuwe muziekjes.

het gaat om het idee ...grote lijnen...filosofisch gezien

'rotonde' was misschien een betere topicnaam geweest

Waarmee?

Wat me wel eens opvalt bij muziekluisteraars is hun ontzettende conservativiteit.

Hmm, kan me niet herinneren dat ik dat expliciet heb beweerd, maar zo ja, dan nog heb ik er geen topic over geopend.. tot nu toe vind ik dat er best zinnige dingen over gezegd worden.

Geheel mee eens, meest zinnige post in dit topic, ook de rest ervan..

Het geeft juist een beeld van iemand die er fris tegenaan kijkt (mits hij wel zonder vooroordelen naar luistert. Die niet alles met zijn 'klassiekers' in het genre vergelijkt..

Maar ik snap ook de post van orbit wel, die doelt in mijn ogen meer op mensen die elke keer weer veilige keuzes maken, een eindlijst van 2009 met enkel verzamelaars van Lou Reed, Crosby Stills... enz... en die als ze eens iets anders horen er al van tevoren een oordeel over klaar hebben.

... Maar ik zou het dus weer wel waarderen een post van orbit bij een jazzalbum te zien als hij dat serieus beluisterd heeft


Persoonlijk zou ik wel eens een lijst willen zien van gebruikers die het vaakste het woord 'klassieker' gebruiken... Volgens mij zijn DAT de mensen waar ik het minst mee heb op Musicmeter, of ze het nou over Soulklassiekers of over postrock- of freejazzklassiekers hebben, met het idee van tevoren aan te kunnen voelen welke albums goed zijn omwille van hun klassieker-status.

Jij hebt toch ook je referentie's ? "klassieker" is maar gewoon een term waar iedereen weer een andere gedachten bij heeft. Jij geeft er zelf schijnbaar een hele grote lading aan (het lijkt je nogal hoog te zitten) Voor mij persoonlijk is een "klassieker" een album wat algemeen gezien wordt als genre bepalend. Dat wil dus op geen enkele wijze zeggen dat jij of ik het ook mooi moeten vinden....maar sluit dat ook niet uit.

Persoonlijk vind ik z.g. alternatieve muziekliefhebbers die alle "klassiekers" bij voorbaat al afschrijven zeker net zo....ehh sneu



Enig idee hoevaak je zelf het woord 'klassieker' in deze tekst heb gebruikt?

Ik overdrijf inderdaad wel een beetje, heb je gelijk in.. Ik bedoel meer dat het feit dat iets een 'klassieker' is niet zoveel over kwaliteit zegt, maar meer over bekendheid.. (nou zal een kutalbum niet snel een klassieker worden, maar ook die zijn er)..

Ik doel dus meer op mensen die 'klassiekers' kennen en daarmee denken alle mooiste muziek wel te pakken te hebben...




Dit ben ik wel met je eens ja.... zoals gezegd zijn dat type platen niet per definitie meer de moeite waard om te beluisteren (Ik heb Dolphy's Out to Lunch maar 1 keer in zijn geheel uit kunnen zitten), maar ook niet minder (Coleman's Free Jazz daarentegen )..



(kortom bedoel ik dat de term 'klassieker' voor mij net zo 'inhoudsloos' is als avant-garde, terwijl 80% van de muziek die ik toevoeg dat label meekrijgt )

Ik weet van mezelf dat ik de term 'klassieker' nog wel eens van stal wil halen, dus ik voel me wel een beetje aangesproken...

Een klassieker is voor mij een referentiepunt in het doolhof dat popmuziek heet. Voor mij betekent het een album dat bij veel mensen bekend is en door veel mensen goed gevonden wordt, omdat het a) ten tijde van release een album was dat vernieuwend en grensoverschrijdend was, b) een album dat - ongeveer zoals pretfrit zegt - genre-definiërend is: een plaat die de toon zet voor een bepaald genre en de ontwikkeling daarvan, of c) een album dat gewoon door zijn uitzonderlijk hoge muzikale kwaliteit te boek staat als een album dat door veel mensen uit verschillende kampen hoog aangeslagen wordt.

Het begrip 'klassieker' is voor mij dus geen inhoudsloze term. Hij heeft een functie, maar ik ben het met anderen eens dat iedereen er tot op zekere hoogte zijn eigen invulling aan geeft.
En je hoeft natuurlijk niet elke klassieker goed te vinden. Ik heb (natuurlijk strikt volgens mijn eigen normen ) aardig wat zogenaamde klassiekers in de kast staan, zij het vnl. op pop-, rock- en prog-gebied.
Maar ik word niet warm of koud van een album als Berlin van Lou Reed, dat door menigeen als een klassieker wordt gezien. En hoewel ik een groot Stones-fan ben, sta ik altijd een beetje versteld van de 'klassieke' status die een album als Exile on main street wordt toegedicht. Behoorlijke plaat, maar voor mij geen echte topper in hun oeuvre.

Ik denk verder niet zo heel erg in genres of decennia - wat me aanspreekt, spreekt me aan en wat me koud laat, laat me koud. Daar heb ik de mening van anderen niet voor nodig. Ik vind dat ik me ook best een oordeel mag aanmeten over een plaat uit een genre waar ik niks mee heb of waarin ik me niet echt verdiept heb.

Maar uiteraard is het wél prettig als dat oordeel een beetje onderbouwd is, met uitleg vanuit je eigen perspectief. Leg uit waar je vandaan komt, hoe je tegenover die muziek staat en of het je al dan niet iets doet.
Ik vind het zelfs wel leerzaam als iemand dat op die manier kritiek levert. Ik vind dat meer getuigen van een 'open mind' dan iemand die zich beperkt tot het becommentariëren van albums die uitsluitend in zijn eigen straatje passen.

Het gaat ook niet alleen om het woord ´klassieker´ want natuurlijk kan dat nut hebben. Bij dit album heb ik de term gebruikt als ´wegwijzer in de doolhof´ (zie Gaucho) Musique - Keep on Jumpin' (1978)

Soms interesseert me het ook gewoon en dan vraag ik er ook naar zoals bij dit album:
George Russell - Electronic Sonata for Souls Loved by Nature - 1968 (1969)

Verder is Scientists punt natuurlijk ook duidelijk. Je zou de mensen die alleen de veilige klassiekers aflopen soms wel eens een duwtje willen geven: hé joh, verzin zelf eens wat!

Dan nog trouwens is dat weer anders als het gaat om de 16-jarige user die ineens 3 x Lou Reed in de rotatielijst heeft staan: .

Ik sluit mij volledig aan bij gaucho. Zelf ben ik ook begonnen met de bekendste of populairste albums omdat ze veel makkelijker te verkrijgen zijn, waarna ik mij steeds meer verdiep in minder bekende artiesten of albums. Natuurlijk zijn er een aantal albums die elke muziekliefhebber eens gehoord moet hebben, de top-250 is een referentiepunt en staat vol met klassiekers. Wat niet wil zeggen dat je ze allemaal per definitie goed moet vinden. Zo zijn er een aantal tot 'klassieker' bestemde albums waar ik niet zoveel mee heb zoals Rage Against the Machine en Linkin Park bv. Ik ben een Cure-fan maar Pornography heb ik altijd te overdreven bombastisch gevonden.

Ik redeneer ook niet in genres en decennia, goede muziek is van alle tijden. Users die alleen muziek van 'hun' periode waarderen vind ik even bekrompen als degenen die zich enkel beperken tot de huidige hitparade alsook degenen die zich zo 'alternatief' mogelijk willen opstellen en alles wat enigszins populair is verwerpen. Soms ben ik het eens met het grote publiek, soms ook niet, zo simpel is het. Ik ga niet met de stroom mee maar ik ga ook niet opzettelijk tegen de stroom in.

Dit soort opmerkingen vind ik dus echt de grootste onzin die er wordt verspreid.... en dan is het nog 'natuurlijk' ook..

Ik heb nog nooit Revolver of The White Album gedraaid, laat staan om het even welk metallica album, maakt dat mij nu minder een muziekliefhebber? Waarom zouden deze platen voor een groter deel bepalen of iemand muziekliefhebber is dan een willekeurige andere plaat? Alleen omdat de grote gemiddelde massa het beter vindt?

Verder ben ik het wel met je post en die andere hierboven eens..

Nu zul je zien dat als invloed van dit topic over het hele forum het woord klassieker tussen aanhalingstekens wordt gezet, wat nog vervelender is.

@The Scientist: Er 'moet' natuurlijk helemaal niets; iedereen is gelukkig volkomen vrij om te bepalen hoe hij met muziek omgaat en welke platen hij uit het gigantische aanbod kiest. Maar mijn eigen ervaring is dat het verrijkend voor je luisterervaring kan zijn als je op zijn minst kennis hebt genomen van Revolver of The white album of een heleboel andere klassiekers.

Je kunt natuurlijk volkomen neutraal - en dus onbevooroordeeld - naar een moppie muziek luisteren, maar zelf vind ik het altijd prettig om een album een beetje te kunnen plaatsen in de context van zijn tijd en het muzikale spectrum.
Net als LucM ben ik als kind gewoon begonnen met het luisteren naar wat de hitparade mij voorschotelde in de jaren zeventig. Maar je snapt pas goed hoe gangbare popmuziek zich heeft ontwikkeld als je de enorm belangrijke rol van (bijvoorbeeld) The Beatles er een plaats in geeft. Ik hoorde pas jaren later hoezeer bands als ELO en Cheap Trick waren beïnvloed door The Beatles.
Toen ik begin jaren tachtig Marillion ontdekte, begreep ik pas een paar jaar later hoezeer zij beïnvloed werden door het Genesis van de jaren zeventig. En zo zijn er natuurlijk talloze andere voorbeelden te bedenken. De muziek van Depeche Mode (en vele anderen) had niet in zijn huidige vorm bestaan zonder de experimenteerdrift van Kraftwerk in de jaren zeventig.

Kennis nemen van klassiekers (een begrip waarvan de grenzen vaag zijn, dat geef ik toe) kan je helpen om de muziek waar je naar luistert te plaatsen en te beoordelen op punten als originaliteit en invloeden. Je begint te snappen waar jouw muzikale helden naar hebben geluisterd, waardoor ze zich hebben laten inspireren en wat ze er vervolgens mee gedaan hebben. Vrijwel geen enkel stuk muziek staat tenslotte op zichzelf. Je hóeft het niet zo te bekijken, maar persoonlijk vind ik dit soort weetjes echt een verrijking als ik naar muziek luister.

Bovendien werkt het voor mij als een spoorboekje: als iemand in een recensie van bijv. Supergrass naar de glamrock van T-Rex verwijst (ik noem maar een dwarsstraat) zou ik me kunnen voorstellen dat ik daar eens een keer na ga luisteren.

Ik verdiep mij ook steeds in de bron van de popmuziek. In de jaren '70 was ik fan van o.a. ELO en 10CC en mede via hen ben ik bij the Beatles terecht gekomen, zonder hen zouden deze bands wellicht nooit bestaan hebben. Zo ontdekte ik in de jaren '80 the Doors en Velvet Underground, twee bands die een immense invloed hadden op de postpunk/new wave waar ik toen van hield. Later verdiepte ik mij ook in de blues- en countryartiesten uit de jaren '50, waaruit de rock 'n roll ontstond.

Voor mij bestaan er ook geen verplichtingen in de muziekwereld maar ik zet mij af tegen vooroordelen. In mijn tijd waren er ook vele jongeren die niets van Beethoven moesten weten, al hadden ze daar nooit iets van gehoord. Zoals users die per definitie een gans muziekgenre of muziek van een bepaalde periode verwerpen.

Zelf ben ik niet zo'n hiphopliefhebber en het is onmogelijk om in alle genres te verdiepen maar ik respecteer het genre (ik heb zelfs enkele hiphop-albums).

Het gaat erom vanuit welk kader je kennis neemt van nieuwe muziek.

Iemand die met klassieke muziek opgevoed is zal die "belangrijke Beatle platen" wellicht als puberale spielerei ervaren.

Het "gevaar" met al die "klassiekers" (sorry Omsk) is dat iedereen achter dezelfde albums marcheert en omdat iedereen vanuit dat kader denkt (of gaat denken) is er geen ruimte meer voor alternatieven of worden deze domweg over het hoofd gezien.

Mischien dat er op dit moment een album op de markt is gebracht die zich buiten onze kaders begeeft.....Die wordt in het geval van "enge" kaders wellicht niet herkent of afgeschilderd als onnodige herrie of zoiets.

mijn punt: probeer buiten je eigen kader te kijken, dat maakt je muziekbeleving nog spannender en intenser.

Alsof je ontdekkingsreiziger in een ander sterrenstelsel bent

Sorry..

De discussie gaat nu wel de goede kant uit.. namelijk referentiekaders. Een onmisbaar stuk ervaring en leerproces waarmee je sowieso dingen meer op hun waarde, in hun context of op hun merites (nog meer enge blabla voor Omsk!) kunt beoordelen. Dingen die je toch te vaak mist bij users hier en ook MoMe bijvoorbeeld. Misschien niet erg, je bent jong en je schreeuwt wat, maar soms is het wel een beetje treurig om in herhalende wijs dezelfde soort berichten bij films of albums te zien langskomen van lui die er echt geen kaas van hebben gegeten en nog wel enige tijd in hun eigen kadertje zullen blijven zitten opgesloten.
Waarom is het sowieso iets om je druk over te maken? Omdat enkele van die users later opeens hun cijfers gaan bijstellen onder het mom van "waanzinnige muziek is dit eigenlijk", of juist blijven volharden of zich afmelden Daarmee krijgen allerlei genres/platen soms geen kans of een onterecht lage waardering.

Waarmee ik overigens niet wil zeggen dat iemand een plaat maar moet blijven draaien net zolang totdat hij/zij eens een voldoende waardering gaat geven Als je het echt niks vindt, blijft het niks.. maar dan nog zou je eens binnen hetzelfde genre kunnen koekeloeren of er niet dingen zijn die geheel anders klinken. Het is sowieso doodzonde om één genre af te serveren op één plaat, eigenlijk gewoon oerstom! Dat is al iets dat je leert met luisterervaring.

Vind ik totaal niet. Zo krijg je allemaal van die inteelt beoordeling. Het referentiekader heeft helemaal niks met de kwaliteit te maken.. iedereen kan elk album dus met even gewichtig oordeel beluisteren

Het is juist leuk als je zulke mensen hun stem ziet wijzigen. Wat is toch die obsessie die mensen hier hebben dat hun favoriete albums maar een hoge beoordeling moeten krijgen? Zijn punkfans dan de enigen die bij punkalbums mogen stemmen? Saaie boel zou dat worden...

En wat kan het mij schelen hoeveel invloed de beatles hebben gehad.. dat maakt hun muziek niks beter... ubersaaie veilige popnummertjes dus..

Dat gebeurt wel vaak ja, doodzonde.

Zelf heb ik nog nooit een goede soulplaat gehoord, maar je zult me nooit horen zeggen dat soul slecht is...

Zover je al over kwaliteit kan of mag spreken in muziek.. vind ik juist dat referentiekader daar heel veel mee te maken heeft! Als ik slechts één reggae-plaat zou kennen (of sterker, er zou slechts één reggaeplaat bestaan!) zou ik die misschien heel hoog beoordelen omdat ik zou denken dat het best unieke muziek was en onvergelijkbaar. Maar zodra je meer reggaeplaten luistert die je nog meer doen of nog bijzonderder blijken te zijn, zal de waardering voor die eerste reggaeplaat in de loop der tijd heus wel gaan zakken hoor, let maar op..

Vele users specialiseren zich in één genre, zo zijn er hier vele metal-liefhebbers. Ik heb daar niets op tegen zolang ze andere users maar respecteren.

Ik denk ook dat je enige voeling met een genre moet hebben om albums daarin met kennis van zaken te beoordelen. Ik kan mij niet voorstellen dat iemand die nooit jazz heeft gehoord, een jazz-album meteen kan waarderen. Zoals wat pretfit aanhaalt mensen die enkel met klassieke muziek zijn opgevoed the Beatles afkraken (was indertijd het geval). Ik heb niets met bv. techno of noise en ook niet met schlagers maar ik ga niet systematisch die albums in dat genre laag quoteren.

Het is beslist niet zo dat fans van een bepaald genre automatisch alles daarin goed vinden. Ik ben wel een rockliefhebber maar vind bv. Kane, Nickelback en Limp Bizkit erg slecht. Zo vind ik ook sommige albums van Neil Young, David Bowie en John Lennon (nochtans favorieten van mij) vrij zwak.

dat vind jij....bekeken vanuit jouw kader. wie zegt dat die lui geen ander kaasje hebben gegeten

Iedereen handelt vanuit eigen context, dat is niet per-sé fout of vraagt niet altijd om verandering.

Mischien moet je deze discussie starten door eerst naar je eigen kadertje te kijken...hoe ruim is die en in hoeverre sta je open voor invloeden van anderen....voor de "kadertjes" van anderen

Het schijnt dat naarmate je ouder wordt je je keuzes wel gemaakt hebt...je hebt er (in het geval van muziek) genoeg aan dus waarom nog noise of japanse "weet ik veel wat" bij je indrukken pallet toevoegen?

Het heeft op een gegeven ogenblik ook gewoon geen nut meer om nog meer rare en/of nieuwe muziek te gaan luisteren

edit: dit is overigens niet persoonlijk naar jou toe...verhaal gaat net zo goed op voor mij....voor iedereen

En dat afkraken is vanuit hun positie bekeken volstrekt logisch.

Vanuit jouw positie als pop/rock liefhebber geboren in de jaren 50 (schat ik zo) is dat belachelijk.....

Veel jonkies op de site vinden echer dat de Beatles gewoon leuke liedjes maken...niets bijzonders.

een ieder brengt hier zijn/haar kennis mee. De klassiek kenner heeft Bach bestudeerd, Jij hebt mischien de opkomst en hysterie van de Beatles op en top meegemaakt. en die jonge gast luistert naar hedendaagse eclectistische muziek...die wordt echt niet opgewonden van een achterstevoren afgespeelde geluidsband

voor een waardevolle beoordeling denk ik wel dat er spraken moet zijn van verdieping in materie. Stel: ik ga nu een heftig electronic album van orbit luisteren ik heb daar niets mee, mijn vrienden hebben niets met die muziek, mijn ouders al helemaal niet, ik heb nog nooit zoiets op de radio gehoord..etcetc

ik geef 5*: wat is die beoordeling waard?

ik geef 1* : wat is die beoordeling waard?

beiden zeggen in dit precies beschreven geval niets over de eventuele kwaliteiten van de plaat maar alles over **mijn kader**, ....tenzij ik er een duidelijk verhaal bij zet waarin ik het album in een breder perspectief zet . Dan pas zegt het iets over het album en muziekant etc...en als veel mensen het met mijn 5* mening eens zijn heb je een "klassieker"

Dan verander je daarin denk ik sterk van mij.. dat verschil zal bij mij hoogstens ontstaan doordat ik een algemene herwaardering van mijn stemmen in zal voeren doordat ik dusdanig onder de indruk zou zijn van reggae..

Ik denk dus dat het herwaarderen van die eerste plaat die je hoort eerder ligt aan een verandering in je smaak, dan aan een verandering in je kennis... En bij een verandering in smaak geeft die verandering in waardering juist prachtig de dynamiek in je stemmen weer...


En wil je serieus zeggen dat mensen bij een jazzplaat meer waarde aan mijn oordeel dan aan jouw oordeel zouden moeten hechten omdat ik meer jazz ken?.. Dat lijkt me echt van de gekken, vooral voor users die zich meer met jouw smaak kunnen identificeren... Dus wat dat betreft voegt ook jouw beoordeling, mits voldoende onderbouwd, iets toe.

Hmmm... dat is mij toch echt 'gelukt'... Ik zou ook niet weten waarom dat niet zou kunnen... je beoordeelt muziek toch op wat je hoort, niet op een hoop randverschijnselen?





En hiermee sla je dus finaal de plank mis... het gaat hier totaal niet om het systematisch afkraken van albums, het gaat hier om het zinnig kunnen beoordelen van een enkel album... Als jij een noiseplaat serieus beluistert heeft jouw stem net zoveel waarde als die van welke noise-liefhebber dan ook.. (in berichten zou hij wellicht meer nuance kunnen aanbrengen, maar het eindoordeel is neit sterker of zwakker)...

Als jij zo nog 10 noise albums wilt beluisteren en laag wilt bestemmen hou ik je niet tegen, maar zou ik dat een beetje erg dom van je vinden...

En dat is dus precies de reden dat ik niet al die beatles-platen gfa beluisteren, ik heb er na 2 meer dan genoeg van.. Maar over die 2 heb ik net zoveel recht een gewogen oordeel geven als Blinde Henkie de Beatles-verzamelaar..

Ook zonder dat ik me volledig bewust ben van het historische belang dat ze hebben gehad.. Dat beoordeel ik namelijk niet, ik zit hier op MUSICmeter, waar ik de muziek die ik hoor beoordeel... Als ik het historisch belang wil beoordelen vraag ik Jordy wel of hij een muziekgeschiedenismeter wil maken..




Dat is logisch, dat beweer ik ook nergens..