bij The Beatles - Please Please Me (1963):


Je zegt dus eigenlijk: In die tijd werden er alleen maar kutablums gemaakt, dus moet je je stem daarop aanpassen. Dat is echt onzin. Ik geef bijna alle albums uit die tijd een lage stem, omdat het gewoon niet goed is...

Nee dit is geen onzin!?

Waarom is dat onzin? Ik zeg dat niet omdat ik uit mijn nek lul, maar omdat ik dat echt vind.

@Paalhaas
Onderbouw je mening dan eens.
Leg mij dan eens uit waarom je het niet goed vind.

@Music4ver

Was jij niet diegene die dagelijks zat te posten op het Beatles forum zonder ook maar ooit met een onderbouwde mening te komen?

Nee, dat was ik niet.
Maar ik vraag me dus af waarom je dit niet goed vind.

Ik heb niet gezegd dat je dit album geen 1 of 2 sterren mag geven ofzo, maar gewoon dat je albums uit deze tijd niet mag vergelijken met platen van vijf tot veertig jaar later. Tot het midden van de jaren '60 werden er maar weinig echt goede (rock)platen uitgebracht, gewoon omdat singles belangrijker waren dan LP's en die laatsten aanzien werden als een collectie van minder goede songs en covers vergezeld door een paar hits. Het is pas in 1967 dat LP's voor het eerst beter verkochten dan singles. En het doel van iedere rock 'n' roll band uit die tijd (1963) was gewoon een goede song (hit) te schrijven van 2 minuten om zo in de hitparades te komen, en dan daar ook nog een vergezellende LP bij maken.
Het doel was dus niet om een memorabel, vernieuwend album te maken (à la Velvet Underground), gewoon een LP die goed zou verkopen (Er bestond toen nog eens geen underground of alternatieve scene).
The Beatles, en elke andere band uit die tijd, waren zo. Dat was normaal. Maar the Beatles waren één van de eerste bands die evenveel (of zelfs meer) aandacht besteden aan hun albums en singles, en probeerden op hun albums zoveel mogelijk goede nummers te zetten en zo weinig mogelijk niemandsdalletjes, zoals bijvoorbeeld A Hard Day's Night al in 1964 en al hun albums vanaf Rubber Soul uit 1965.

"Please Please Me" is 1963 bevat toch acht nummers van de 14 die door the Beatles zelf zijn geschreven, en voor die tijd zijn dat toch goede nummers. Er waren zowieso al weinig bands uit de tijd die hun eigen songs zelf schreven. Op dit album staan goede popsongs zoals het titelnummer, en ook goede rock 'n' roll zoals I Saw Her Standing There. Daarnaast zijn er ook nog wat covers, die aangenaam zijn om naar te luisteren, en waarvan het geweldige Twist and Shout er wel boven uit torent.
Ik denk dat, als je naar rock/pop albums luistert uit hetzelfde jaar, dit zeker één van de beste is. Maar in vergelijking met albums van vijf tot veertig jaar later stelt het niet veel voor, dat moet ik zeker toegeven.
Het is net als een film uit de jaren '20 die voor die tijd erg goed was maar nu helemaal gedateerd is en weinig of niets meer voorstelt, gewoon omdat onze tijd helemaal veranderd is. Is daarom de film dan slecht? Je moet er naar kijken als iemand uit die tijd om het te waarderen. En dat moet je ook doen met dit album, is mijn mening.

Geef je het 1* omdat het album nu niet meer veel voorstelt? Of geef je het een 4* omdat het voor die tijd een geweldig album is? Het beste is misschien er iets tussen in. Aan jou om de punten te geven, ieder zijn mening en smaak.

@Toon1
Goed verhaal zeg!
Ik ben een stemmer die -zoals jij al aangeeft- er tussenin stemt.
Mijn stem is een combinatie van wat ik er nu van vind en hoe ik er tegenaankijk vanuit die tijd. Ik denk dat op die manier stemmen wel het 'eerlijkste'/ 'beste' is. (of hoe je dat ook zegt )

Dat heb ik toch al uitentreuren gedaan in een Beatles-topic (waar jij trouwens ook vaak te vinden was). Vroege Beatles-albums hebben niets met kunst te maken...

Inderdaad niets met kunst te maken, maar jij zei dat het niet goed is. Oftewel over het algemeen gezegd niet goed, althans zo intrepeteer ik die zin. En dat is dan ook onzin.

Ik vind het zinloos om over muziek te praten als iets anders dan kunst. Niet artistiek = niet goed.

Ok wat jij wil. Kun jij mij trouwens uitleggen waarom je bijvoorbeeld Dylan wel kunst vindt?

Vroege Dylan vind ik ook geen kunst .
Mooi dat je Dylan noemt trouwens, als je het mij vraagt is hij precies degene die in 1966 met Blonde on blonde rockmuziek omtoverde van een commerciële instelling tot een kunstvorm. Althans, na dit album zou het album en niet de hit het voornaamste medium zijn in de rockmuziek. Kijk maar naar de aardbeving die het album teweegbracht: de jaren die volgden stonden allemaal bol van de schitterende albums (Velvet underground, Doors, Van Morrison, Frank Zappa, Captain Beefheart, Tim Buckley, en ga zo maar door), terwijl ervoor albums slechts containers waren voor een paar hits, aangevuld met veelal slechte nummers.

Maar nu heb ik nog niet uitgelegd WAAROM ik Dylan kunst vind (Trouwens, even voor de duidelijkheid, ik vind Dylan kunst vanaf 'Desolation row' op Highway 61 revisited, zijn vroege werk als folk-zanger vind ik niet denderend). Wel, omdat Blonde on blonde van begin tot eind van hoog niveau is, van de prachtige, onweerstaanbare liedjes als 'One of us must know', 'I want you', 'Just like a woman', 'Absolutely sweet Marie', 'Fourth time around' tot de lange, ingetogen elegieën 'Visions of Johanna' en bovenal 'Sad eyed lady of the lowlands'. Van de dronken blues van 'Rainy day women nos 12 & 35' en 'Leopard-skin pill-box hat' tot het schitterende 'Stuck inside of Mobile'. Bovendien is Dylan de eerste ware poëet van de rockmuziek. Zijn teksten zijn op dat moment (en misschien nog steeds) ongeëvenaard.

@Toon1:
Een mooi geschreven verhaal maar: Als je een album niks aan vind uit 1963 geef je toch niet 3 sterren omdat het voor die tijd goed was? We leven in het heden

Volgens mij geeft hij er zelfs 5...

Als ik de stem en het gitaarwerk van Dylan hoor, is het laatste waar ik aan denk: kunst.

Toon1 schreef in een eerder berichtje:
"Geef je het 1* omdat het album nu niet meer veel voorstelt? Of geef je het een 4* omdat het voor die tijd een geweldig album is? Het beste is misschien er iets tussen in. Aan jou om de punten te geven, ieder zijn mening en smaak."

@avdj
Lees dat dikgedrukte zinnetje maar eens...................

Toch sluit ik me ook aan bij avdj. De enige graadmeter voor mijn sterren is hoe mooi ik een album nu vind (of eigenlijk: hoe mooi ik 'm nu herinner). Het lijkt mij ook behoorlijk lastig om dat anders te doen. Als je die tijd niet hebt meegemaakt kun je je toch niet verplaatsen in die tijd. Je hoort hooguit een fractie van de muziek uit die periode.

Bovendien vind ik de mening van iemand anders ook nog eens weinig interessant als die niet puur is gebaseerd hoe mooi diegene de muziek vindt.

bij The Beatles - Please Please Me (1963):


Hier snap ik helemaal niks van. Goede muziek is tijdloos. Ik heb mijn top 4 echt niet daar staan omdat ik het nú weliswaar niet meer zo 'mooi' vind, maar omdat ik het wel 'goed' vind. Nee, ik ken werkelijk geen albums die ik liever luister.
Ik vind het erg vreemd dat je wat betreft 'mooiheid' geen albums uit de jaren '60 boven de 3/5 kent. Maar goed, het zou kunnen...

ps. Lekker off-topic dit allemaal

The Velvet Underground plaat in je top-10 is ook verre van tijdloos. Hij is bijna net zo 60's als deze plaat van de Beatles. Misschien wél iets meer bewonderingswaardig en waarschijnlijk daarom ook vatbaar voor een hogere waardering. Maar ik denk dat jij onbewust die Velvet Underground plaat wél relativeert met de tijd, iets wat je voor een voor jou minder mooie plaat (zoals deze) dan liever vertikt.

(P.S. Heb Yak al gevraagd om deze discussie te verplaatsen naar het forum)

Waarom niet? Ik moet toegeven dat niet alle nummers op zijn vroege albums kunst zijn, maar velen toch wel, vind ik.



Hier kan ik je deels gelijk in geven. Maar rond dezelfde tijd dat Dylan aan Blonde on Blonde werkte, namen the Beatles ook Revolver op. "Tomorrow Never Knows" en "Love You To", dat is ook kunst. En Frank Zappa nam op hetzelfde moment zijn eerste plaat op, "Freak Out". The Velvet Underground had hun debuut LP ook al helemaal klaar (maar die zou pas een jaar later uitkomen). Ik denk niet dat je kan zeggen dat één bepaalde artiest verantwoordelijk was voor deze veranderingen. Het was gewoon de algemene tijdsgeest. Er waren zoveel groepen die begonnen te experimenteren en meer kwaliteitsmuziek te maken. Het was niet alleen Dylan, ook andere groepen waaronder bovengenoemden, maar ook the 13th Floor Elevators die de eerste echte psychedelische LP opnamen, the incredible string band, paul butterfield blues band, ... Zij waren ook al bezig met van rockmuziek kunst te maken. Dylan bracht gewoon "Blonde on Blonde" net uit voor de albums van de andere bands.

Dylan beinvloedde heel veel groepen, maar het is niet hij alleen die van rockmuziek een kunstvorm maakte.

En trouwens, waarom vind je dat het Blonde on Blonde was die van rockmuziek een kunstvorm maakte, waarom dan niet Highway 61 Revisited of zelfs Bringing it All Back Home?



Inderdaad, ik gaf dit album een 5. Het zou niet mogen eigenlijk, maar ik wil gewoon het cijfer voor dit album wat omhoog halen. Het is eigenlijk verkeerd maar ja...




Hier ben ik helemaal mee akkoord. Goede muziek is inderdaad tijdloos. De periode 1966-1969 is voor mij de beste periode uit de hele muziekgeschiedenis, de jaren 1967 en 1968 alleen al kennen zoveel goede albums die minstens 4 tot 5 sterren waard zijn.

Je bedoelt (neem ik aan) uit de hele popmuziekgeschiedenis? Anders ken ik heel wat klassieke componisten die zich nu vloekend en tierend uit hun graf gaan verheffen.

Ok, muziekgeschiedenis vanaf de afgelopen vijftig jaar dan , dat bedoel ik.

Ja, wie zal het zeggen, mijn onderbewustzijn kan niet meepraten . Net zo min als ieders onderbewustzijn. Je kunt erg weinig met deze opmerking, omdat je hem nergens aan kunt toetsen. Het blijft gissen. Misschien heeft wel niemand bewust iets te zeggen over zijn top 10 . Dat laat ik dan maar aan de psychologen over.

O ja, en over het dik gedrukte stukje: vind ik die plaat nou mooi omdat ik hem met de tijd relativeer, of relativeer ik hem met de tijd omdat ik hem mooi vind?

Ik bedoel gewoon dat de albums te weinig goede nummers bevatten. 'Vele toch wel', nou daar ben ik het dus niet mee eens.


Dat zijn welgeteld 2 nummers, ik heb het dus over albums als geheel. Ik vind Revolver als geheel maar matig.


Natuurlijk niet, maar hij was wel de eerste (Maart '66, de rest die je noemt was allemaal eind '66), ik denk dat hij de revolutie toch grotendeels heeft teweeggebracht. Die andere bands waren natuurlijk ook belangrijk, maar ik denk dat ze zeker wel door Blonde on blonde geprikkeld zijn...


Voor H61R is wat te zeggen (BIABH vind ik duidelijk minder). Maar toch: een stuk minder kwaliteit. Begrijp me niet verkeerd, ik vind vooral Highway 61 revisited ook fantastisch (Desolation row is mijn favoriete Dylan-nummer), maar het staat als geheel in mijn ogen toch echt in de schaduw van Blonde on blonde.


Inderdaad niet zo netjes. Iedereen moet evenveel invloed kunnen hebben in een democratie, ga dan niet je eigen aandeel verhogen...

Dat zijn dan wel een stel arrogante componisten . Maar goed, ware genie gaat vaker vergezeld van minder prettige eigenschappen .

Waarom is de Velvet Underground&Nico niet tijdloos dan?

Ik denk dat ik je gelijk moet geven... Het was grotendeelds Dylan die voor het eerst een rockalbum maakte dat goed was van begin tot einde, al was dit voor mij al Highway 61 Revisited uit 1965 (die ik evengoed vind als Blonde on Blonde). Bringing it All Back Home heb ik eigenlijk ook altijd beschouwd als een mindere plaat, maar het was zijn eerste elektrische plaat en daarom toch weer even belangrijk...
Maar als het erop aankomt vind ik dat the beatles even invloedrijk zijn als Dylan, maar dat is weer een andere discussie...



Ik heb het nu een 3.5 gegeven, het cijfer dat ik vind dat het eigenlijk zou moeten krijgen.

Probleem En wat is voor jou nou kunst?

Inderdaad, geheel mee eens!