Kunst is een verzamelnaam voor producten van menselijke creativiteit, iets wat Dylan in overvloed bezat, naast zijn omstreden stem en zijn gitaarspel.

Dylan's stem kunst?
Dylan's meesterlijke gitaarspel kunst?
Ok de teksten zijn goed, maar alleen dat maakt de man voor mij geen kunstenaar!

Dat zeg ik toch niet? Lees mijn zin nou eens goed, en kijk even hoe hij is opgebouwd en wat nou op kunst terugslaat en wat op het bezit van Dylan. Trouwens, ook met een rotstem (ik vind zijn stem overigens helemaal niet slecht) en een gitaartechniek om van te janken kun je schitterende kunst maken. Als dat ergens duidelijk wordt is het juist bij Dylan...

Dat Dylan's teksten goed zijn is een understatement. Als Dylan geen kunst is, welke rockartiest dan wel.

Pas op Toon, dat is natuurlijk een inkopper voor HiLL. Neem maar een kijkje in zijn top 3 . O nee, ik vergis me, dat is trouwens popmuziek...

let op ik zei artiest, niet groep

Ik denk dat je veel vaker dan bewust in de beoordeling van een album meeneemt wat de door Paalhaas bedoelde 'artistieke waarde' is. En die verschilt van persoon tot persoon, hangt af van de tijd dat het album werd gemaakt, of je die tijd bewust hebt meegemaakt, en wat je toen al aan muziek kende. Voorbeeld voor mij is Deep Purple: het was eigenlijk voor het eerst dat ik muziek ging waarderen die niet in de hitparade stond, en met mij waren er meer. Dan blijft dat iets speciaals, en dat speelt een rol in mijn ervaring van de muziek en daarmee in de waardering. In elk geval stel ik mij voor dat iemand die met de kennis van de 20 jaren hard-rock en Metal historie, zich na 50 albums eens 'Made In Japan' gaat aanhoren een andere belevenis heeft een als 12-jarige sq, die daarvoor vooral liefhebber was van bands als 'Sweet' en 'Middle of the Road'.

Pop/rock!

Ik denk juist dat de 'artistieke waarde' het objectieve deel van je waardering is, en dat iedereen alnaargelang zijn muzikale kennis deze beter kan beoordelen. Vervolgens is er in je waardering natuurlijk altijd een persoonsgebonden, subjectief deel.
Wat je vaak ziet op deze site is dat bij de beoordeling 'Deze artiest is beter dan die', teveel wordt teruggevallen op dat subjectieve deel. Dan verval je dus in eindeloze welles/nietes-discussies. De enige manier om objectief iets te kunnen zeggen over welke artiest beter is dan de ander, is door de artistieke prestaties te kijken, d.w.z. de creativiteit van een artiest.

Lijkt me redelijk onmogelijk Paalhaas, want dan moet je de factor 'smaak' uitschakelen. Ga jij maar eens bepalen wie creatiever was, John Lennon of Frank Zappa. Is binnen drie posts ook een welles-nietes discussie. (Dit kost me toch niet die gratis koffie he .)

Bij mij speelt regelmatig een groot 'subjectief' deel mee. Ik was dertien toen 'A night of the opera' van Queen uitkwam. Tot dat moment zwierven Bay City Rollers en Rubettes op mijn platenspelertje. Door de plaat van Queen ging mijn ogen, oren en mijn hart open voor muziek en ben ik een levenslang liefhebber geworden. Een mijlpaal in mijn muzikale bestaan. Hoe kan ik daar nog objectief over zijn? Dat wil ik niet eens.

Ja, dat is ook moeilijk, dat geef ik grif toe. Maar ik kan ook mijn smaak uitschakelen als ik zeg dat pak 'm beet Karlheinz Stockhausen een groot artiest is...


Ja, om eerder genoemde reden: het subjectieve deel van je mening wordt (al dan niet bewust) gebruikt om objectief iets te zeggen. Dan praat je langs elkaar heen.
ps. Geen zorgen, de koffie houd ik klaarstaan!


Dat hoeft toch ook niet? Iedereen heeft zo zijn persoonlijke mijlpalen. Zolang je maar niet je subjectieve gevoelens over deze plaat gaat gebruiken om hem de hemel in te prijzen. Je mag natuurlijk wel zeggen: Dit album is voor mij heel speciaal, etc.
ps. Kun je voortaan je mijlpalen correct spellen?

Verblind door subjectiviteit

Klik ik per ongeluk mijn post weg, even opnieuw



Ook dat is volstrekt onmogelijk objectief vast te stellen. Je kunt nagaan hoeveel iemand zelf doet op een popplaat, maar om iemand hoger te waarderen als hij zijn eigen albums produceert is ook onzin. Je kunt nagaan of iemand veel noten in zijn composities gebruikt. Maar dat maakt iets ook niet objectief beter. Als je gaat discussieren of iemand de goede noten gebruikt of wat hij doet goed doet kom je alweer op subjectief terrein.

Objectiviteit is sowieso een volkomen overschat begrip. Zeker de laatste jaren. Objectieve beoordeling van kunst is onmogelijk. En al zou het mogelijk zijn, dan zou het ook nog eens volkomen oninteressant zijn. Zelfs dat Mozart een groot componist is, is puur subjectief.

Vind ik niet. Ik denk dat je objectief kunt zeggen wie welke nieuwe ideeën in de rockmuziek heeft gebracht. Wie welke stroming uitvond, wie als eerste welke dingen combineerde, kortom wie creatieve genieën zijn en wie enkel dingen overnam van anderen.

Mensen zullen zeggen: Het boeit me niet wie wat uitvond, ik luister gewoon en als ik het mooi vind dan vind ik het mooi. Prima. Maar ga dan niet doen alsof je de waarheid in pacht hebt, tenzij je een grondige kennis hebt van de geschiedenis van de rockmuziek.

Natuurlijk is het geen wiskunde, anders waren we er al lang over uit, maar ik blijf er heilig van overtuigd dat ware kunst tijdloos is en dat net als arm gestorven klassieke componisten de ware meesters van de rockmuziek vanzelf boven komen drijven, de één alleen wat later dan de ander.

Met enige moeite zijn dat soort dingen soms enigszins te achterhalen. Overigens bestaat hier ook bepaald geen objectief geaccepteerde waarheid op heel veel rockhistorische zaken. Er spelen zoveel factoren een rol. En er zijn waarschijnlijk tot in de eeuwigheid discussies over. Uiteindelijk vorm je je uit 1001 elkaar tegensprekende bronnen en het zelf terugluisteren van allerlei muziek een mening over. En die is weer subjectief.



Dat vind ik dus een brug te ver. Ik vind dat helemaal geen directe conclusie van het voorafgaande. Vernieuwers vind ik helemaal niet per definitie genialer dan navolgers.



Dat is mijn punt: die waarheid bestaat sowieso al niet. Bovendien zou ik me alleen maar kapot ergeren als iedereen in elk bericht "vind ik" en "voor mij" zou toevoegen. Er staat al een naam links naast. dat zou voldoende moeten zijn.



Je koppelt weer pophistorie aan beoordelen. Ik vind dat uiteindelijk twee volstrekt verschillende dingen. En pophistorische zaken meenemen in je beoordelingen maken ze alleen maar minder interessant wat mij betreft, dan vertegenwoordigen ze niet meer puur je gevoel, en dat vind ik uiteindelijk hèt boeiende van deze site.

Ik heb overigens ook een andere definitie van kunst. Ik heb ooit een museumdirecteur horen zeggen "Kunst is alles dat als kunst gepresenteerd wordt". Ik ben helaas vergeten wie het was, maar die uitspraak was voor mij een enorme eye-opener. Heeft me destijds enorm aan het denken gezet en mijn kijk op kunst behoorlijk veranderd. Uiteindelijk ben je volledig vrij om kunst mooi of lelijk te vinden.

Objectiviteit vind ik zelfs een vies woord, zeker in combinatie met kunst.

Wil ik wel in meegaan, mogen we meteen alle pré 2000 rock schrappen uit de kunstregiones, want daar is niks tijdsloos aan als ik het zo (terug)hoor.

Verder nog even zeggen dat er vaak weinig geniaal is aan de eerste te zijn. Vaak ook maar een beetje lotto en op goed geluk.

Misschien moet je even opzoeken wat geniaal betekent, want het komt van het Griekse 'gignomai', wat 'ontstaan' betekent...


Geen wiskundige, onweerlegbare waarheid, maar wel één in grote lijnen. We zijn het er (hoop ik) allemaal over eens dat de muziek van André Hazes over een jaar of 100 niet meer gedraaid wordt. Daarentegen wordt muziek van Beethoven nu nog steeds door velen gedraaid. In jouw optiek is dat dan wat, toeval? Nee, Beethoven was gewoon een genie en Hazes niet. Nu neem ik natuurlijk 2 extremen, anders krijg ik weer boze berichten, maar op analoge wijze zou je volgens mij ook over Elvis Presley en Frank Zappa kunnen praten.


En die mening respecteer ik.


Interessant, maar ik kan daar niet in meegaan. Als ik in een museum een bordje pap zie staan met een plaquette eronder waarop de 'kunstenaar', het jaartal en het gebruikte materiaal staat, dan glimlach ik en loop ik snel door. Kunst moet iets primairs hebben, iets wat nieuw is, iets wat je raakt, wat je nog nooit eerder ergens in hebt terug gezien.

Ja, en laten we dan ook maar meteen alle gitaren en drumstellen in de container gooien en allemaal electronic gaan maken


Zie vorige bericht

Zoals voor het eerst een bordje pap in een museum? Ook een vorm van blikveldverruiming, een vorm van herdefiniering van kunst en in zekere zin een vorm van genialiteit...

Wat mij betreft gaat het uiteindelijk alleen maar om persoonlijke smaak. Ik ben benieuwd wat iemand mooi vindt en wat hem/haar daar zo in aanspreekt, puur subjectief dus. Ik sluit me dan ook helemaal bij starbright boy aan als hij zegt:

Dan is alles kunst. Dan trek ik mijn linkerslof uit en doe mijn rechterslof aan mijn linkervoet en dan ben ik ook geniaal.

ge·ni·aal (bn.)
1 uitzonderlijk begaafd => briljant

Beetje jammer steeds, wanneer mensen 2000 jaar taalevolutie overslaan. Goed geprobeerd om terug te gaan naar de oorsprong van het woord, maar daar is in de huidige betekenis niks meer van terug te vinden.

Daarnaast is jouw definitie van kunst net supersubjectief. Zeker van dat dat de bedoeling was Paalhaas ?

Of: kunst is altijd subjectief.

Al kwam het uit het Hebreeuws en betekende het poepschepper. Waar het woord vandaan komt hoeft natuurlijk helemaal niets te maken te hebben met wat wij er nu mee bedoelen.

[edit]Wat OH zegt dus [/edit]

Oke, als je er een woordspelletje van maakt vervang het dan door beter of tijdlozer of wat dan ook.



Dat is best mogelijk, maar ik durf er mijn hand bepaald niet voor in het vuur te steken. Ik heb totaal geen benul of populaire dingen uit de twintigste eeuw in een tijdperk van massamedia al dan niet gaan standhouden.



Beethoven is in de loop der tijd door meer mensen als genie beschouwd dan nu vergeten componisten uit hetzelfde tijdperk. En zelfs toeval zal daarbij een rol gespeeld hebben. Twee slecht bij elkaar passende voorbeelden trouwens. De een heeft bewezen dat hij eeuwen meegaat, bij de ander staat nog niks vast. De 20e eeuw is in alles zo wezenlijk anders dat het verloop van de geschiedenis niets bewijst.



En hoewel ik Zappa veel hoger aansla dan Elvis, geloof ik daar helemaal niks van. Ben er vrij zeker van dat Elvis over 100 jaar nog steeds volop gedraaid wordt.



Ik vind een bord pap als kunst presenteren behoorlijk primair en nieuw. Maar dat terzijde. Jij hebt dezelfde gedachte als die waar ik voordat ik de definitie hoorde op vastliep. Stel je voor: naast je staat iemand zeer ontroerd te kijken naar dat bordje pap. Het blijkt enorm veel bij hem los te maken. Het raakt 'm, hij vind het mooi. Dan is het voor hem wel kunst. Dan kun je zeggen dat die man dom is, of raar, of gek. Maar uiteindelijk is het woord kunst dan niets meer dan een persoonlijke waardering voor iets. Een subjectief begrip. Kunst kan alleen als objectief begrip standhouden met de definitie uit mijn vorige bericht. Dan loop jij langs het bordje pap en glimlach je en denk je "Wat een slechte kunst". Terwijl de man naast je ontroerd en verrukt blijft staan en het erg goede kunst vindt.

Oeps, volgende keer toch maar de moeite nemen om even de Van Dale erop na te slaan .


Als ik zeg dat goede kunst 'iets primairs moet hebben, iets nieuws, iets wat je raakt', dan is dat niet subjectief. Ik laat me geen 2 keer in de luren leggen :

kunst (de ~ (v.), ~en)
1 het creatief en origineel tot uiting of voorstelling brengen van gedachten of gevoelens op vaak ontroerende of schokkende wijze

[edit]Welke gedachten of gevoelens kun je met een bordje pap tot uiting brengen?[/edit]

'Iets nieuws' niet, nee. Maar dat 'iets wat je raakt' toch wel? En dat vind ik nou net het meest interessante deel.

Ja, dat klopt, maar door deze discussie gaan jullie misschien bijna denken dat ik koudbloedig ben . Ik vind dat ook het interessantste deel, hoor... Anders was kunst kut! Maar ik probeer juist te zeggen dat het met elkaar verbonden is. Het creatieve en innovatieve zorgt er juist grotendeels voor dat je erdoor geraakt wordt, althans dat is mijn ervaring...

Maar dat geloof ik ook wel, hoor. Sterker nog, het was me al opgevallen dat we overeenkomsten in smaak hebben, dus ik volg je posts en stemmen met belangstelling Het enige dat ik wil zeggen is dat ik denk dat zoiets als objectieve kunst of objectieve schoonheid niet bestaat. En dat het mij al helemaal niet interesseert.

Overigens vind ik dat je je kranig weert. Het zal niet makkelijk zijn als je door zoveel mensen tegelijk onder vuur wordt genomen

Net zoals het bijna niemand hier interesseert. Ik vind het zelf echter reuze-interessant om de historische, objectieve kant van zaken te bekijken (niet alleen op muziekgebied). Ik neem het niemand kwalijk dat mensen met een schuin oog kijken als ik de historische kant probeer te belichten.


Dank je, ik ben dat hier inmiddels wel gewend .

O, maar ik ben ook wel geinteresseerd in de historische kant! Alleen geloof ik niet dat dat iets objectiefs zegt over de schoonheid, hooguit dat veel mensen dergelijke albums mooi of bijzonder blijken te vinden (wat dan wel weer mijn interesse aanwakkert). En ik ben ook benieuwd hoe een artiest of een genre zich ontwikkeld heeft.

Maar uiteindelijk vind ik toch albums zelf mooi of niet - of iets er tussenin - volledig subjectief.