'On-topic'-er kan niet!

Uiteraard ben ik het ook niet eens met het feit dat er tijdloze muziek zou bestaan.

Veel verder dan een paar plaatjes die moeilijk te plaatsen zijn binnen een tijdspanne van 20 jaar gaat het allemaal niet. Nu vind ik rock in zijn algemeenheid al een hopeloos verouderd genre (waah! wat een statement), maar mij maak je niet wijs dat je een nummer van voor 1980 nog kan verkopen als cutting edge rockmuziek (en anders is het genre nog statischer dan ik dacht).

Ten hoogste heb je nummers die buiten een bepaald genre zijn gevallen (en dan kan ook eventueel in kleine dingen liggen), met een bepaalde klank die uniek is aan dat nummer en de verdere muziekgeschiedenis. Zo'n nummers zijn doorgaans moeilijker te plaatsen, maar veel verder dan 10 jaar draagt dat ook niet.

Waar het appeal van rock net zit moet je aan mij niet vragen, maar het lijkt me duidelijk dat het niet in de 'tijdloosheid' van de muziek zit, sowieso een loze term imo.

Maar eh Onderhond, hoe zit het dan met de klassieke composities die al eeuwenlang worden gewaardeerd? Blijkbaar bezit die muziek een kwaliteit die zo universeel is dat mensen er eeuwen na dato nog altijd van kunnen genieten. En dat zou je toch best tijdloos kunnen noemen (voor wat zo'n labeltje verder ook waard is).

Universeel is het niet. Binnen een bepaalde cultuur wordt het eeuwenlang gewaardeerd.

Mmm, maar volgens mij zou dat wel eens kunnen komen omdat andere culturen er nog niet zo heel lang geleden kennis mee hebben gemaakt. Voor zover ik weet is klassieke muziek inmiddels ook zeer populair in Azie. Dus zelf denk ik dat deze muziek wel degelijk universele kwaliteiten heeft.

Ik hoef niet te wijzen op de ironie die zit in het tijdloos noemen van klassieke muziek

Ik pleit er trouwens eerder voor om "tijdloos" als persoonlijke maatstaf te zien, anders kom je al snel in het subjectief-objectief straatje, waar momenteel elders een discussie over aan de gang is. Want velen mogen klassieke muziek nog steeds waarderen, ik blijf er zo ver mogelijk van weg. Voor een zeker publiek heeft het de tijd overleefd, maar zo'n publiek is bijna altijd wel te vinden.

Nou, het ligt denk ik toch iets lastiger. Het is niet zo dat klassieke muziek de tijd heeft overleefd, maar bepaalde werken die binnen dat genre vallen. Het gros van de muziek uit die voorbije eeuwen is al lang de vergetelheid in verdwenen.

En zo komen we op iets dat al eerder door George is gezegd: Genres zijn nooit tijdloos, werken kunnen dat wel zijn.

Overigens is deze discussie best leuk om de retorische spieren soepel te houden, maar verder lijkt ie me nogal zinloos.

Het heeft (nog) niet alle culturen bereikt. Dus je kan in strikte zin nog niet spreken over universele kwaliteiten. Als dat wel het geval zou zijn dan mag je dat gerust doen van mij.
Klassieke muziek kan wel eeuwenlang gewaardeerd worden door een grote groep mensen maar je ziet toch dat er daar ook een limiet op staat. Nogmaals: wie luistert er nog graag naar Middeleeuwse liederen, niet in een modern jasje gestoken?

Maar hoeveel middeleeuwse liederen zijn er bekend? Volgens mij zeer weinig en dat kan ook niet anders aangezien de boekdrukkunst toen nog niet bestond. En dit geldt natuurlijk niet voor de latere klassieke muziek.

Ja, maar men schreef wel al op papyrus, perkament,... Wij hebben hier een zekere Kuijcken, die man is gespecialiseerd in Middeleeuwse liederen, lijkt het wel. Niet aan mij besteed. En ik ken echt niemand die het leuk vindt om aan te horen.

In feite ben ik het met je eens maar je ziet dat er ook daar een houdbaarheidsdatum aan vastkleeft. In elke kunstvorm. Ik weet niet of een van jullie de grotschilderingen in Lascaux en Altamira heeft gezien... Maar vielen jullie dan neer in opperste bewondering voor die heel vroege kunstwerken?

Of om heel debiel te gaan doen, het eerste Ndle gedichtje : Hebban olla vogala nestas higunnan hinase (h)ic enda thu? (zijn alle vogels aan nesten begonnen, buiten ik en jij?). Wie begint daarbij spontaan te huilen van ontroering?

Maar aan alles kleeft een houdbaarheidsdatum, George. Een woord als tijdloos heeft ook zijn beperkingen, maar om een kunstwerk nu 'tijdloos voor zolang de mensheid geen veranderingen ondergaat die haar perceptie van kunst fundamenteel veranderen' te noemen schiet niet erg op. Vandaar tijdloos.

Ik denk trouwens dat de Middeleeuwers ook niet in tranen uitbarstten bij dat malle gedichtje

Oké, daar dacht ik even niet aan. In die zin, ja. Dan geef ik je zeker wel gelijk. En dan komt deze discussie nog tot een heel mooi einde.

Nee, ze waren inderdaad erg hard: koene ridders die vrouwen onthoofden, lichaamsdelen met blote handen afscheurden, die gaan niet huilen bij een liefdesversje.

Feit blijft dat er bepaalde oude werken (of je dat nu op een schaal van 10 jaar of een schaal van 300 jaar bekijkt) hardnekkig gedraaid blijven worden. Ze spreken mensen dus nog steeds aan. Nu, als muziek werkelijk tijdloos is, dan zou het ad infinitum geluisterd blijven worden. Dat is natuurlijk nooit te zeggen. Wat wel te zeggen is, is dat dergelijke werken blijkbaar kwaliteiten bezitten die de rest allemaal niet heeft (Ervan uitgaand dat deze selectie niet volledig willekeurig is verlopen). Het zijn deze kwaliteiten (die overigens niet eens geduid hoeven te worden, de tijd klaart zijn klusje toch wel) die mij het stempel 'tijdloos' op een werk doen plakken. Ik snap best dat het woord tijdloos hier wordt misbruikt, maar zie het dan maar als muziek met een aanzienlijk langere houdbaarheidsdatum dan de rest. Ik denk dat hoe meer tijd er verstrijkt, hoe selecter het groepje van kunstwerken wordt.

Ik ben er trouwens ook van overtuigd dat iedereen van deze werken in potentie meer kan genieten dan van andere.

Over 3000 jaar lijkt me sterk. De menselijke culturele normen zullen tegen dan al zo drastisch veranderd zijn dat men waarschijnlijk wel de relevantie nog zal erkennen, en de kwaliteit in zijn historische betekenis maar of men er met plezier naar zal luisteren ... ?
Maar wat je schrijft: kwaliteit is inderdaad tijdloos. De technieken kunnen weliswaar achterhaald lijken toch zal de kwaliteit niet inboeten.

Dat is inderdaad een beetje 'debiel' doen, want dat rijmpje heeft nooit te boek gestaan als groots kunstwerk, enkel als de eerste Nederlandse tekst...

Homerus wordt toch ook nog steeds mooi gevonden? Ik zeg al, het groepje met werken die nog worden geäpprecieerd, wordt met de tijd steeds selecter, maar om te zeggen dat dat groepje 0 werken zal bevatten over 3000 jaar, vind ik wat overdreven. Bovendien wordt het ook gewoon weer aangevuld door artiesten die onze achterkleinkinderen gaan verblijden met hun zinneroerselen.

Het is ook niet aan het verleden te toetsen trouwens, omdat we pas sinds zeer kort enigszins in staat zijn om de kunst fysiek tegen de tand des tijds te beschermen...

Misschien kan het binnen de literatuur, de beeldende kunst, de architectuur, ... allemaal wel. Binnen de muziek lijkt het me echt heel sterk. Ik weet ook niet precies waarom. De populaire muziek verandert veel sneller, net als de mode. Maar goed, ik zou nog 3000
jaar moeten leven om jouw ongelijk aan te tonen.

Er van uitgaande dat je ongelijk hebt want dat weet ik natuurlijk niet. Dat neem ik aan. Wat de muziek betreft. Bij de literatuur heb je me mooi kunnen overtuigen: hoe kon ik die Homeros vergeten?

Maar er zijn toch muziekstukken uit een zeer vroege tijd die overgeleverd zijn? Niet alles is verloren gegaan.

Nee maar je zegt het zelf: niet alles, oftewel: bijna niks. Maakt de kans dat er een belangrijk werk tussen zit alleen maar kleiner.

Ik heb er niets meer aan toe te voegen . Wél heb ik geleerd, dat de werken die verloren zouden zijn gegaan eigenlijk van geen belang zijn omdat men de overgeleverde werken als representatief beschouwt.
Maar ik heb hele rare dingen geleerd!

Het had ook een reden (bijna vergeten): de 'verloren' werken die soms opduiken zijn kwalitatief niet beter dan de werken die men verzameld heeft. Vandaar dus. Maar dat is een hypothese natuurlijk.

Bij het album The Man-Machine van Kraftwerk heeft de laatste paar dagen een discussie gewoed over dat de muziek gedateerd was of niet. Door moderator Herman werd ik gewezen op dit topic. Bij het betreden van dit onderwerp zie ik dat dit in 2005 voor het laatst is bezocht.

Wellicht is het daarom verstandig om dit topic nieuw leven in te blazen. Daarom de vraag. Welke muziek heeft voor jou de tand des tijd doorstaan zonder aan kracht te hebben afgenomen?

"They say the classics never go out of style, but they do, they do..."

Maar als ik toch een tijdloos album zou moeten kiezen, doe dan maar Pink Moon.

Een album wat voor mij behoorlijk tijdloos is, is The Dark Side of the Moon van Pink Floyd. Iedere keer als ik het beluister heb ik het gevoel dat dit album nog steeds niets aan kracht heeft verloren. Daarnaast is de thematiek nog steeds van toepassing in deze tijd. Het vehaal over een popgroep en haar platenmaatschappij. Het is nog steeds aan de orde van de dag.

"On the Run" klinkt anders best gedateerd. De thematiek blijft echter actueel, inderdaad.

Muziek (kunst) is "tijdloos" als het blijvend weet te boeien, om wat voor reden dan ook. Dat "boeien" is evenals de term "tijdloos" subjectief. Hebben we het bij "tijdloos"over een mensenleven of over...(? vul maar in)

met dezelfde subjectieve observatie denk ik dat oprechte emotie tijdloos maakt . Technieken verouderen, stijl/smaak veranderen, menselijke emoties blijven hetzelfde...Waarom weet Sheakspeare nog steeds te boeien? wat zien we in een schilderij van b.v. Rembrand of van Gogh? Waarom zijn er oorlogen terwijl een ieder met een beetje intelligentie begrijpt dat "de mens" beter af is met rust en vrede en de daarmee samenhangende relatieve stabiliteit...holbewoners voerden al oorlog!! Daarnaast hielden ze zich bezig met sex (liefde) waren ze angstig voor het onbekende en waren ze jaloers op elkaar.......juist!! lang leve onze beschaving Nu ben ik geen ziener nog een groot pessimist maar ik geloof werkelijk dat er over 100.000 jaar (whatever) indien er nog zoiets als mensheid is deze dan nog steeds sex heeft (liefde nodig heeft) angstig is voor het onbekende, en jaloers is op het ruimteschip van zijn buurman....en men elkaar dan nog steeds voor deze zaken afmaakt

Een zanger of muziekant die die emoties (die ook nog eens universeel zijn) goed weet te vertalen (dmv tekst en/of persoonlijkheid)kunnen rekenen op een langdurige belangstelling, dus ook als de intellectuele uitdaging of het "vluchtige nieuwigheidje" er af is.

Om deze ongelooflijk saaie monoloog nog wat tijdloos karakter mee te geven kan ik jullie melden dat ik ongelooflijk geil ben en dat ik nu mijn buurvrouw....??

Precies hoe ik het ook zie.

Dat komt omdat er een oude VCS3 synthesizer op te horen is, maar die heeft wel een uniek geluid wat ik nog steeds waardeer.