Santana - Moonflower (1977)

De hoes is te mooi om hem bij de verzamelaars en live platen te zetten.

Bij mij is het altijd zo wat ik mooi vind, blijf ik mooi vinden, alleen (en hier is Santana uniek in) geld dit voor Santana niet. Deze dubbelaar is daar dan weer de uitzondering op.

Heb een periode gehad begin jaren 80 toen kocht ik veel platen van Santana, maar na een aantal jaren ben ik deze band helemaal beu. Dat zal wel rond zijn comeback zijn geweest met al die ingehuurde zangers, bah bah.

Gelukkig blijf ik van deze plaat wel genieten en heb deze dan ook op cd aangeschaft. De andere lp's heb ik zelf al uit mijn verzameling verbannen. Ik heb zoiets van, die gitaar en die trommels, JAAAAAAAAA nu weten we het onderhand wel.

Vandaag weer eens gedaaid in de auto tijdens een lange autorit naar het hoge noorden. Prima album hoor! Had vroeger altijd wat moeite met de mix van studio en live nummers (wat is het nou?) en aan de posts te zien was / ben ik niet de enige.

Merk dat ik vooral de lang uitgesponnen live nummers erg kan waarderen. Luister veel naar Zappa de laatste tijd en daar deed 't me bij tijd en wijlen wel een beetje aan denken. Hoewel Meneer Santana een veel strakker en zuiverder (beter?) gitarist is.

Mooie hoes ook. Heb me altijd afgevraagd waar Carlos dit mooie vakantiekiekje toch geschoten mag hebben...

grapjas

Zuiverder?

nope

YouTube - Pink Napkins - Frank Zappa

Beter?

nope

YouTube - Variations On The Carlos Santana Secret Chord Progression - Frank Zappa

goeie plaat dit, dat wel

Ja Malle, ik vind het ook moeilijk om te zeggen, maar ik hoor Santana hier toch een paar keer loepzuivere solo's weggeven waarvan ik dacht; Ik hou van Zappa, echt waar, maar ik zou wel eens willen weten hoe bijvoorbeeld Make A Jazz Noise Here had geklonken als Santana de leadgitaar had gespeeld. Misschien vergis ik me schromelijk en heeft Zappa veel meer techniek dan Santana, maar dit overpeinzend ben ik de rit naar Groningen en terug dus wel zinvol doorgekomen...

Sorry, maar ik vind Carlos Santana een stuk georienteerder dan Zappa. Zuiver weet ik niet. Beter doe ik geen uitspraak over.

Maar Zappa wordt ik (zonder uitzondering) helemaal kriegel van, en van Santana nooit.
Meer genietbaar, is misschien een mooie aanduiding...

Frank Z. was misschien sneller, beter, zuiverder, goddelijker, genialer en weet ik hoeveel superlatieven er in de loop der jaren door zijn kritiekloze fans over me heen zijn gestort, maar Carlos Santana legt meer gevoel in één noot dan Zappa in zijn hele oeuvre. Dat is wat mij betreft het verschil.

Zappa was gewaagder, maar soms ook behoorlijk slordig. Santana speelt wel netter en verzorgder.

Zou het verschil zitten in het feit dat Zappa graag tegen de haren in mocht strijken, en dat Santana gaat voor het plezieren?
Een dissonant zul je bij Santana zelden horen, Zappa mocht graag 'wringen'.

Wat ik zelf altijd knap vind van Santana is die uit honderden herkenbare 'toon' , zijn eigen sound.

Spijker op de kop, Jan (al was Santana vroeger wel iets meer dan een 'pleaser').

....zeker, vooral in de tijd dat hij veel met John McLaughlin optrok.

De composities van meneer Carlos van zeg de laatste decennia halen het niet bij bijvoorbeeld dit album, om nog maar te zwijgen van de eerste zes albums of Lotus. Later gaat hij voor het grote succes zeg maar.
Maar op de een of andere manier heb ik toch een zwak voor de man.

Zou die eigen toon komen doordat zijn wortels onder meer in de latin liggen? Met de daarbij behorende melodielijnen?

Zappa en Santana hebben best wel wat overeenkomsten in hun gitaarspel, waarbij Zappa in mijn oren vaker Santana-achtig kan klinken dan dat Santana Zappa-achtig klinkt...

Het karakteristieke gitaargeluid van Santana schijnt vooral te komen door de gebruikte Mesa Boogie versterkers en de PRS-gitaren. Volgens mij speelde Santana in de jaren zeventig alleen op Gibson Les Pauls of SG's, dus of die PRS-jes klinken als Gibsons, of Compay Carlos kan zijn geluid overal uit toveren.
Om nog even de link met Zappa te leggen: die speelde in de jaren zeventig vooral op Gibson SG gitaren, dus dat ik ze in een 'blinde luistertest' door elkaar haal is niet zo heel raar...

Zelf luister ik zelden naar Santana albums van na Caravanserai (1972), werd toch een stuk minder avontuurlijk, met uitzondering van het live album Lotus.

PRS gitaren klinken een stuk voller en warmer (ik vind ze persoonlijk een beetje gekunsteld klinken). Als ik oud live werk van Santana hoor, weet hij dicht in de buurt te komen van zijn latere sound, maar je hoort wel dat hij op een andere gitaar speelt. Het klinkt wat rauwer, soms ook ietsjes dunner. Het scheelt dat PRS en Gibson beiden veel sustain geven.

Verder ben ik het helemaal eens met wat Oldfart hierboven zegt.

Vanson; Je geeft zelf eigenlijk al aan dat het niet in de gebruikte apparatuur zit, daarmee haal je het eerst deel van je opmerking eigenlijk zelf al 'onderuit'.
Zoek het bij Santana niet zozeer in de spullen maar in o.a. zijn touch, manier van benden etc.
En veel sustain inderdaad.

Vooral zijn manier van benden is inderdaad karakteristiek. Heb wel eens opmerkingen gehoord dat Santana rijk is geworden met benden, maar het scheelt dat ik weet dat het afkomstig was van types die nooit de moeite nemen om een paar volledige platen te beluisteren (het type dat ook spreekt van 'Jan Stakkerman').

Santana speelt idd zuiverder maar het 1 is niet te vergelijken met het ander , 2 totaal andere gitaristen waarvan ik Zappa prefereer boven santana, en een berg andere steengoeie gitaristen, al was het maar omdat zappa als een van de weinigen, wellicht zelfs de enige , het aandurfde om avond an avond on stage ter plekke te spelen wat in hem op kwam - imporvisatie - ipv na te spelen van wat je op plaat hebt gezet

Dat maakte idd vaak rommelig solowerk, maar nog, ga der maar aan staan heb het lef eens, je steeds opnieuw in het diepe te gooien met als risico wisselende resultaten

Daar staat tegenover, de veilige weg, spelen wat de mensen willen horen

Nee doe mij dan toch echt Zappa maar

Hoewel ik het spel van santana altijd te gek heb gevonden, bleek na een aantal jaren dat de trukendoos toch echt op was

Santana, 1 zeer sterk id of speelstijl,tot in den treure in variatie uitgewerkt, er kwam onherroepelijk een moment dat de man zich alleen nog maar wist te herhalen, en een beetje muziekliefhebbert accepteert dat niet, en de grote Santana viel door de mand

Treuriger was dat dat geen enkel effect leek te hebben, het ego wilde gestreeld en derhalve maakte de man een enorme berg misbaksels die de naam Santana nie eens waardig zijn

Overigens moet ik wel zeggen dat ik bij Santana toch ook aan de band Santana denk, tenminste in de begintijd: Michael Shrieve, Gregg Rolie, dat soort gasten.

Santana brak ook door op Woodstock; kan me herinneren dat iedereen in de bioscoop in Apeldoorn met open mond zat te luisteren in de bioscoop stoel. Soul Sacrifice was echt mindblowing in die tijd, nog nooit vertoond.

....dat soort gasten, ja, ja: afgunst en eigen onvermogen afreageren. Fuck them.

....wat daar nou zo bijzonder aan is??
Honderden jazz musici doen niet anders.

Wat het laatste betreft; begrijp wat je bedoelt, zou het zelf niet zo uitdrukken, maar snap je.

Ik verwacht eigenlijk niet anders dan dat een artiest dat lef vertoond. Ik ga niet naar een jukebox luisteren (een enkele uitzondering zal er wel zijn). De echte groten doen niet anders. Santana heeft daar ooit bij in de buurt gezeten, maar nu inderdaad niet meer.

laat dat precies de bedoeling zijn geweest...

Binnenin de complexe structuren van de muziek van Zappa vindt ik dat nogal een prestatie

Idd, veel jazzmuzikanten doen dat ook, en het is mooi om te zien/horen wanneer bijv 4 jazzmuzikanten zo in elkaar opgaan dat er van oorsronkelijke songstructuur geen sprake meer is maar men puur jazzy aan het freewheelen is

Toch vind ik dat minder bijzonder dan wat Zappa presteert

Dan ben ik benieuwd naar voorbeelden van muzijkanten die dat lef ook daadwerkelijk vertonen
mbt muziek waar je van houdt

Btw, het hoge spelniveau gepaard met dat lef doet mijn waardering stijgen

(het moge duidelijk zijn,ik verdedig mijn held to opt bot

Heel kort dan een paar (anders gaan we te veel offtopic): McLaughlin, Coltrane, Young, Akkerman, Emerson, Gallagher, Rawlings, Marsalis, Gillespie, etc.

...dus als ik namen zou noemen, dan zeg jij ; maar daar houd ik niet van
Maar Stijn noemt er wel een paar

Hendrix, Stevie Ray Vaughan, Warren Haynes, jonge Clapton, Derek Trucks.

Kraan, Caravan, Hawkwind, Phish, Gov' Mule, Grateful Dead, Allman Brothers etc. etc. etc.

Er is zelfs een genre 'verzonnen': jamband. Dat Zappa de enige muzikant is die improviseert is de grootst mogelijke kolder.

Er zijn zelfs studioplaten helemaal bij elkaar geimproviseerd. Luister maar naar de miljarden psychedelische, stoner-, spacerock of alle jazz, jazzrockfusion, of gewoon blues- of bluesrock.

Misschien nog net niet in de metal of hardrock of popmuziek. Maar dat is maar het tipje van de ijsberg.

Stomme discussie.

Zelfs de popmuziek die Santana nu maakt is hoogstaand. Bepaalde nummers hoor ik iedere keer terug bij jamsessies.
Dat komt dan ook omdat ze erg leuk zijn om te zingen.

En ik als drummer, ben altijd wel te spreken van de ritmes van Santana. Commercieel of niet.

Nope, aan enkele namen dacht ik zelf al een beetje, en enkelen zijn voor mij nieuw

Nee Zappa heeft niet het alleenrecht, maar zijn manier en vorm maakt wel de meeste indruk op mij

Zijn manier en vorm? Zappa had zijn begeleidingsband in een ijzeren greep, iedere noot die ze speelden moest klinken zoals Zappa de componist bedoeld had. Anders konden ze opzouten. Die kwamen volgens mij niet aan improviseren toe zoals in een jazzcombo. Zappa zelf daarentegen improviseerde er op zijn gitaar graag lustig op los, wat soms klinkt alsof hij maar wat doet. Zijn uitstekende begeleiders loodsen hem daar doorheen.

Denk dat Santana, zoals eerder gememoreerd vooral in de beginjaren, dat improvisatietalent ook had en het nog loepzuiver en met heel herkenbare sound kon overbrengen ook. Zijn gitaar domineert van begin tot eind de songs. Dan zit het grote verschil dus toch in het wel vs. minder verzorgde spel.

Zappa was als componist natuurlijk van een andere planeet, maar dat is een andere discussie.

Mbt improvisatie zijn er voorbeelden genoeg van muzikanten binnen de Zappa gelederen,die de ruimte kregen te improviseren, iets wat overigens vaak pas aan bod kwam als men had bewezen elk stuk te spelen muziek te kennen als hun broekzak en beter, maar er werd wel degelijk geimproviseerd, mooi voorbeeld daarvan is trouwens The grand Wazoo , van Wazoo

Enfin, het improvisatietalent van Zappa vind ik in gene verhouding staan van het improvisatietalent van Santana, muzikaal en solistisch, Zappa is toch echt idd van een andere planeet