The National - Boxer (2007)

Meneer boris, u kunt toch wel lezen, hoop ik?



En voor ik hem opnieuw kan luisteren, zal ik hem toch eerst weer in huis moeten halen. (Zit al op 76%.)

En uw opmerking over de smaak van alle musicmetergebruikers vind ik uiteraard buitengewoon ongenuanceerd.

Mijn excuses, ik had verwacht dat u in de tussenliggende 36 uur wel een gaatje in uw drukke agenda kon vinden om deze plaat volledig af te branden. Ik wacht rustig af..

Overigens ook mijn excuses aan alle musicmetergebruikers voor het feit dat ik hun smaak (on)gewoon vindt.

meer nog: over één kam scheer

buiten dat: excuses aanvaard

Nou, daar gaan we dan:

1. Fake Empire. De eerste kennismaking met deze band / deze cd. Prachtig, sober liedje. De opbouw doet me denken aan Hands Away van Interpol, ook wel een beetje hetzelfde melancholische gevoel en zo'n prettig gloeiende climax, die toch niet ontspoort. In dit geval is dit een pré. Vreemd dat dit het eerste nummer is. Het klinkt meer als het voorlaatste nummer van een cd. Leuk ook hoe ze met die 3/4-maat en de suggestie van 4/4 spelen.

2. Mistaken for Strangers. Niet slecht. Ook hier wel overeenkomsten met Interpol, waarvan ik overigens alleen de eerste plaat kan waarderen, dus de vergelijking kan zowel goed als slecht uitpakken. Hoewel niet al te bijzonder kan ik op dit nummer weinig aanmerken. Het 'klopt' qua opbouw, goed gedoseerd en afgewerkt.

3. Brainy. De zanger zingt binnen hetzelfde - beperkte - bereik als het vorige nummer, waardoor het vlak blijft. Ook dit luistert wel lekker weg, maar het grijpt me dus niet echt bij de strot. Het instrumentale einde is ok.

4. Squalor Victoria. De zanger neuzelt onverstoorbaar door in deze nieuwe variatie op hetzelfde thema. Het kabbelt wat door zonder tot een conclusie te komen. Meer dan een uitgerekt interludetje kan ik het niet noemen.

5. Green Gloves. Opnieuw onschuldig kabbelend. Het verlangen naar een nummer met de kracht van Fake Empire zit misschien wat in de weg. Dezelfde toontrappen en akkoordwendingen komen steeds terug. Het kost nu echt wel moeite om de aandacht er bij te houden. Ik moet aan At The Close Of Every Day denken, die een beetje onder hetzelfde euvel gebukt gaan. En ook hier lijkt het nummer op te houden voordat het interessant gaat worden.

6. Slow Show. Een toepasselijke titel, want het ritme is nu ook al een aantal nummers lang hetzelfde. Kom op, jongens, geef nu toch eens gas, of in ieder geval een pakkende draai aan het geheel! En het lijkt wel als of het bereik van de zanger nu echt per nummer kleiner wordt. Het wordt nu zelfs letterlijk 'eentonig'! Hè, hè, in het slot komt er toch nog een wat melodieuzer stukje.

7. Apartment Story. De zanger hervat zich en probeert het eens wat melodieuzer. Jammer dan toch dat het zo'n oubollig, derderangs melodietje is. En dat gela-la-la komt er ook wat lallerig uit. Nee, dit kan ik niet zien als een belangrijke aanwinst voor het pop-canon.

8. Start A War. Als liedje is dit best geslaagd, de melodie kan zowaar haast tippen aan Fake Empire, maar de uitvoering is zó standaard! Ik snap dat het ingetogen bedoeld is, maar het is gewoon vlak. Niet spannend. Terwijl het nummer die potentie wél heeft.

9. Guest Room. Eindelijk een wat dynamischer uitgevoerd nummer. Er komt zowaar een klein beetje gloed uit de speaker.

10. Racing Like A Pro. Moet het vooral van het arrangement hebben (het aandeel van Sufjan, neem ik aan). Niet slecht.

11. Ada. Gaat nog een stapje verder. Het dreigt nog leuk te gaan worden. Dit is een mooi popliedje. Ook hier mede dankzij piano en trompet wat meer dynamiek.

12. Gospel. Tja, ik ga in herhaling vallen. Vlak.

Kort samengevat:
An sich heeft deze plaat genoeg elementen die mijn aandacht trekken. Maar het is onaf, vlak en voor een groot deel klinkt het mij te ongeïnspireerd. Ik hoor té duidelijk wat deze plaat had kúnnen zijn.

De eerste helft moet het te zeer van de Interpol-vergelijking hebben, de tweede helft blijft te zeer binnen de radio 2-lijntjes. Alsof een stel ingehuurde sessiemuzikanten hun dagelijks brood komen verdienen. Tot slot krijg ik té vaak de behoefte om die zanger een trap voor z'n ballen te geven.

Omdat er toch een paar aardige liedjes op staan, en natuurlijk vanwege de uitschieter Fake Empire, komt mijn eindoordeel op 2 punten.

Akkoord. Goed onderbouwd overal en ook wel voor te stellen deze punten van kritiek. Al vind ik juist die kritiekpunten van jou zo geweldig aan dit album. Die rustige nummers die jij te saai en onaf vind, die zijn erg aan mij gaan groeien. Wat overigens wel interessant is voor jou, is dat The National op hun concerten gewoon een aantal heerlijke outtro's spelen na Squalor Victoria en Start a War. Op dat punt moet ik je toch gelijk geven en zeggen dat er nog meer in dit concept had gezeten. Maar zoals het nu is ben ik al meer dan dik tevreden.

Ik kan me inderdaad voorstellen dat dit live wel een stuk beter uit de verf komt dan op de plaat. Ook wat dat betreft gaat dan de vergelijking met At The Close Of Every Day dan blijkbaar wel op.

Tsja, het blijft een kwestie van smaak. Daar waar jij het album vlak en weinig dynamisch vindt, vinden anderen dit juist een pluspunt. Door in een eerdere post het woord 'kwaliteit' te gebruiken suggereerde je, in mijn ogen, dat jouw mening een objectieve waardering voor deze plaat zou moeten zijn. De hoge waardering op deze site geeft in ieder geval aan dat veel mensen het niet met jou eens zijn. Vandaar ook mijn opmerking dat jouw mening over deze plaat mij evenveel waard is als al die anderen die hier hun oprechte oordeel over hebben gegeven.

In ieder geval jammer dat je deze plaat niet trekt. Misschien moet je van deze heren 'Alligator' eens beluisteren...., inderdaad een wat dynamischer album.

Ik ben het niet echt met je recensie eens Maus...

Goed onderbouwt hier en daar, waardoor ik het idee krijg of het genre (voor zover dat woord nog zin heeft) wel wat voor jou is!

Wat iemand al zei: wat jij saai en onaf vind, vind ik heerlijk om mee te genieten, ik heb niet veel nodig in muziek, als het maar een goeie 'uitstraling' heeft..


Wel kan ik me voorstellen dat je enige irritatie krijgt van de stem.



en Boris1, ik vrees dat hoge gemiddeldes niet echt representatief zijn... Net zoals dat iemand die dit luistert niet zo snel op Frans Bauer gaat stemmen om maar ee nvoorbeeld te noemen, gemiddeldes zijn altijd hoger lijkt mij.

Ik kan wel begrijpen dat je het wat vlak en zelfs ongeïnspireerd vindt klinken. Ik kan natuurlijk niet voor jou spreken, maar ik denk dat dat door het stemgeluid van Matt Berninger komt. Hij is nu eenmaal iemand die niet erg varieert in zijn zang.

Zelf vind ik dat geen probleem, want ik vind zijn stem heerlijk rustgevend en de begeleiding geweldig. Wel kan ik me voorstellen dat je sommige nummers ook qua begeleiding wat saai vindt. Voor mij zijn Green Gloves, Apartment Story en Guest Room de nummers waar Boxer het niet van moet hebben. Ik vind ze iets minder, hoewel nog steeds goed. Er zit alleen niet echt een hoogtepunt in.

Ik ben het trouwens niet eens met de vergelijking die je legt met Interpol. Ik heb zowel TOTBL van Interpol als dit album pas kort geleden ontdekt, en beiden ook redelijk veel beluisterd de afgelopen maand. De sfeer die Interpol schept is toch heel anders dan wat The National hier doet. Daarnaast is de piano hier belangrijk, in tegenstelling tot Interpol. Om nog maar niet over de zangers te spreken..

Is kwaliteit per definitie objectief, dan?
Volgens mij niet.

Daar staat tegenover dat ik ervan overtuigd ben dat het kwaliteitsverschil tussen Fake Empire en de andere nummers op deze cd ook niet helemáál een kwestie van smaak is.



Dat lijkt me sterk. Vlak en weinig dynamisch lijkt me nooit een pluspunt. Althans, ik heb nog nooit iemand horen zeggen dat ie bij uitstek van vlakke en weinig dynamische muziek houdt.

Smaak is een belangrijk onderdeel van je referentiekader, maar luisterervaring, enige theoretische kennis over muziek en wat praktische ervaring in het zelf maken van muziek speelt ook een rol.

Ik zal eerlijk toegeven: als iemand deze plaat 5 sterren geeft, denk ik bij mezelf: die weet niet wat écht mooi is.

Natuurlijk: je verhaal binnen 3,5 minuten kunnen doen, sobere arrangementen, ingetogen zang, het heeft allemaal wel zijn charme, maar het veelal ongeïnspireerde spel van de muzikanten, de vele herhaling van dezelfde vrij eenvoudige ideeën en melodieën, dat is toch echt geen vijf sterren waard?

Vergelijkingen gaan natuurlijk altijd wel ergens mank, maar luister nu eens naar de eerste plaat van de Tindersticks. Dát zijn vijf sterren! Dáár wordt alles uit de kast getrokken, sleept de zanger, ondanks zijn neuzelstem, je mee zijn teksten die druipen van de poëzie en blijft het niet beperkt tot één Fake Empire, maar heeft vrijwel elk nummer zijn momentum.

Wat de vergelijking met Interpol betreft: qua opbouw van de nummers, drumpatronen, productie en historisch referentiekader hoor ik echt wel duidelijke overeenkomsten. Dat de een een pianootje gebruikt en de ander niet, doet daar niks aan af.

(En ja, de sfeer is bij Interpol, althans op TOTBL een stuk urgenter. Daar zit ook de kracht van de plaat. Hun latere platen vind ik maar slappe hap. Ook daar hoor ik een duidelijk 'kwaliteits'verschil.)

Tja, welk genre is dit dan? Ik dacht dat het qua genre wel iets voor mij was, maar dat de uitvoering gewoon slap was...

Verder zie mijn vergelijking met Tindersticks en Interpol. Daartussenin bevindt The National toch wel een beetje, niet?

Inderdaad richting Tindersticks. Persoonlijk vind ik de zang niet overtuigend genoeg, en begrijp ik dj maus wel in zijn standpunten.

Wat is het historisch referentiekader dat deze albums beide hebben? Mooi woord, maar extra uitleg is wel vereist..

De muziek verwijst naar begin jaren 80, Joy Division, Fad Gadget, The Sound. Ergens tussen New Wave en New Romantics.
Interpol wat meer, wat directer dan The National.
Ik heb het dan over het geluid, de productie.
De galm, de drums, de manier van zingen.

Misschien dat de band wel nooit naar jaren 80 bands luistert, maar de producer in ieder geval wel. Is natuurlijk ook wel hip, de laatste jaren.

Dat denk ik ook als iemand een album totaal anders beoordeeld dan ik dat doe. Kortom, dat heeft weinig met referentiekaders te maken maar gewoon met het feit dat iemand niet dezelfde opinie heeft als jij en daarom zal er wel iets mis zijn met hem. Wat je goed en mooi vindt en vijf sterren geeft wordt bij velen sterk bepaald om kleine momenten. Je kan een album 5 keer niks vinden en de zesde keer ineens in de juiste stemming zijn en het album leren 'begrijpen'. Zo heb ik ooit The Hungry Saw van Tindersticks geprobeerd (nadat ik The National kende) en kon het me niet boeien. Terwijl ik hem misschien in een andere context wel had gewaardeerd. Ik denk dat muziek veel meer op deze manier wordt gewaardeerd dan op de objectieve kritische beoordelingswijze die velen claimen toe te passen.

In de muziekpsychologie wordt er juist een onderscheid gemaakt tussen een cognitieve en een emotionele manier van het luisteren naar muziek. Er zijn mensen die een plaat echt ondergaan en anderen die juist afstandelijk luisteren en je hebt natuurlijk van alles daar tussenin. Cognitief moet alleen niet met objectief verward worden. Er is niet een 'betere' vorm van luisteren. De mening van iemand die 5 sterren geeft omdat hij zo geraakt wordt door de plaat is evenveel waard als degene die meer zijn ratio gebruikt en 2 sterren geeft.

Ik merk zelf dat ik in de loop van de jaren steeds meer richting cognitief luisteren ga. Na het stuk van dj maus gelezen te hebben, heb ik Boxer nog eens aangezet en ik kan niet anders dan hem gelijk geven. De zanger neuzelt zich door de meeste nummers heen. Al vind ik Gospel dan wel weer een mooi nummer.

Dat is vrij logisch, want je komt steeds meer over muziek te weten.
Geldt niet per se voor iedereen, maar wel als je er veel mee bezig bent.

Vandaar ook mijn eerdere opmerking dat het helpt als je wat muziektheorie beheerst en zelf wel eens muziek hebt gemaakt / hebt proberen te maken.

Daar komt bij: als je je emotionele luisterervaringen met iemand wil delen, ben je vaak snel uitgepraat (MOOOOI, SCHITTEREND, PRACHTIG!). Daarom vind ik het op een forum als dit toch interessanter om het wat cognitiever aan te pakken.

Een onjuiste conclusie. En zeker geen feit.



Een bekend fenomeen. Dat gaat bij dit album helaas niet gebeuren.
Daar is het toch te ééndimensionaal voor.




The Hungry Saw is dan ook van een andere orde dan hun debuut. Alhoewel je inderdaad in de juiste stemming moet zijn. Maar dat is ook weer niet allesbepalend.




Dat denk ik ook. Ik ben ook niet altijd even zuiver in de leer, maar zoals je hieronder hebt gezien, mag je me daar altijd op aanspreken.

In dat geval zou je mij inderdaad in de groep emotionele luisteraars kunnen plaatsen. Al ben ik ook wel iets meer de 'cognitieve' kant op gegaan, maar eigenlijk niet veel. Ik beoordeel muziek veelal op het gevoel dat het me geeft. Als het simpel is, en niet per se origineel, maar mij een goed gevoel geeft, kan het alsnog een hoge beoordeling krijgen omdat ik het dan zie als 'eerlijk' of 'aandoenlijk'.
Interessante discussie zo

Ik vind het ook een interessante discussie. Zelf ben ik meer een emotionele luisteraar, hoewel ik soms dingen ook mooi (of in ieder geval interessant) kan vinden omdat het vernieuwend is of mij nog onbekend. Toch zijn dat niet de albums die ik vaak luister omdat ik er te moeilijk doorheen kom. Ik luister dan meer om het op te nemen en omdat ik het boeiende muziek vindt, maar niet vanwege de ervaring ('het gevoel').


Op die manier luister ik ook naar TOTBL. Al zou iedereen op MuMe dat een betere plaat vinden dan dit album, dan lijkt het aannemelijk dat het zo zou zijn. Toch zou het gevoel dat ik bij TOTBL krijg (het raakt me niet zo) daarvan niet veranderen. Vaak als ik naar Boxer luister kom ik in 'hogere sferen', de luisterervaring is fantastisch. Kwaliteit of niet, dat is voor mij een hoge waardering waard!

Tja zo zie je maar dat smaken verschillen. Ik ben juist geneigd om te denken bij iemand die deze plaat 2 sterren (of minder) geeft: die weet niet wat écht mooi is. Toch is met de top-10 van dj maus niks mis.

Zelf ben ik Boxer sinds de release steeds meer gaan waarderen. Per draaibeurt (en dat zijn er veel geweest de laatste twee jaar) is deze plaat gegroeid. 'Fake Empire' vind ik een fantastisch nummer, maar niet het allerbeste. Ik zit nu tegen de 5 sterren aan; iets dat bij mij sinds 2004 niet meer bij een plaat is voorgekomen. Termen als 'eendimensionaal' en 'ongeinspireerd', tja daar kan ik persoonlijk moeilijk inkomen. Misschien bij een eerste luisterbeurt, maar onder de oppervlakte zit zoveel meer.

The Hungry Saw van Tindersticks vind ik overigens ook een erg mooie plaat (hun derde, 'Curtains' is mijn favoriet) en ook TOTBL van Interpol vind ik fantastisch. Maar Boxer staat wat mij betreft nog net een niveautje hoger.

Maar ach, er zijn ook platen waarvan ik vind dat ze (ook na tientallen beluisteringen) niet de meesterwerken zijn die velen wel beweren dat ze zijn (Elbow-The Seldom Seen Kid of beide albums van Arcade Fire). Albums die precies in mijn straatje passen, maar toch.. Soms is dat gewoon moeilijk te verklaren.

Boeiende discussie hier, mijn complimenten. Ik ben weer wat wijzer geworden.

Vanuit mijn werk ben ik dagelijks bezig met het toetsen van kwaliteit. Als je dit niet formuleert in objectieve criteria leidt dit tot de grootst mogelijke problemen tussen opdrachtgever en opdrachtnemer. Kwaliteit moet voor mij dus wel objectief meetbaar zijn, zeker als je dit met anderen deelt. Als DJ Maus meent om dit album als kwalitatief benedenmaats te beoordelen ben ik oprecht benieuwd naar zijn argumenten.

Het hebben van theoretische muziekkennis en/of het zelf muziek maken zullen ongetwijfeld een invloed hebben in het beoordelen van muziek, ik ben in ieder geval maar een simpele luisteraar. Maar dan nog, ik kan mij niet voorstellen dat bv muzikanten onderling geen discussie hebben over wat zij mooi vinden. M.a.w. het gevoel dat muziek je geeft blijft in mijn ogen van doorslaggevend belang, gelukkig maar.

Laten we in ieder geval vaststellen dat mensen op verschillende wijze naar muziek luisteren en dat het begrip 'kwaliteit' voor iedereen een andere definitie kent.

Laten we dat maar doen.

Ik vind de discussie dat cognitief en emotioneel een beetje onzin. Het is niet te testen wanneer iemand cognitief luistert en wanneer emotioneel, zo zou je een album dat je emotioneel geweldig vindt cognitief ook de hemel in prijzen. Dit kan ook andersom.

Als ik objectief naar dit album kijk is het natuurlijk geen 5, maar als je objectief en cognitief naar een album kijkt, kan je geen 5en geven en de hoogste is Bach. Zou wat eentonig worden?

Vergeet ook niet dat veel emotionele ervaringen met muziek, objectief worden als het er maar genoeg zijn.

Ik heb het juist andersom. Ik wil weten wat mensen mooi vinden en welk nummer ze raakt. Soms is het ook wel uit te leggen, en dat is juist de kunst. Maar misschien komt deze behoefte weer voort uit hetzelfde gen dat ervoor zorgt dat ik een emotionele luisteraar ben en geen cognitieve..... (denk ik tenminste, maar ik wil hier ook eigenlijk niet over nadenken).
Die cognitieve benadering resulteert misschien juist in dit soort academische discussies waarin we wel veel theorie te lezen krijgen maar uiteindelijk even ver zijn gekomen als waar we begonnen, namelijk de vaststelling dat we geen objectieve criteria kunnen afspreken om de kwaliteit te beoordelen. Dan hadden we ook gewoon 1 score per album, lekker overzichtelijk!

Om verwarring te voorkomen: ik hanteer hierbij (en ook mijn andere waarderingen) de transcedente, filosofische benadering van kwaliteit en ken 4 sterren toe aan dit album

Volgens mij heb ik daar hieronder een uitgebreide uiteenzetting over gegeven. En daar zijn ook best wel enkele kwalitatieve normen uit af te leiden. Die zijn voor een deel persoonlijk, maar voor een deel ook niet.



Op mijn beurt verlang ik wel naar een soortgelijke uiteenzetting over wat er dan allemaal onder die oppervlakte zit, want daar kan ik op grond van deze mededeling alleen maar naar raden.

Wat een onzin.

Maar ja, dat krijg je als je er eigenlijk niet over wil nadenken.
Maar bemoei je dan ook niet met de discussie, zou ik zeggen.

Maar goed, voor de simpelen onder ons dan maar het volgende voorbeeld ter verheldering:

Een tekening van mijn zoontje kan mij meer raken dan een bepaald schilderij van Rembrandt. Lijkt me voor iedereen begrijpelijk. Toch lijkt het mij buiten kijf staan dat we aan de hand van redelijk objectieve criteria kunnen vaststellen dat Rembrandt kwalitatief beter werk produceert.

dj maus geeft een duidelijke verklaring, waarom deze plaat hem niet boeit. Waarom hem dan steeds van het tegendeel proberen te overtuigen?
Ik snap die ter hemel prijzing ook niet helemaal. Zo geweldig en vernieuwend is deze band toch echt niet.