The National - Boxer (2007)

Dat kan, maar je kan ook proberen om dat (zo veel mogelijk) te scheiden. Niet iedereen heeft de behoefte aan die nuance, maar anderen juist wel.

En even voor de duidelijkheid: ik werd hier gesommeerd om mijn 2 te verantwoorden, dus dan zullen jullie het weten ook.

@deric

Ik denk ook dat kwaliteit wel enigszins meetbaar is adhv bijv. structuur, creativiteit, of mbt tot zang zaken als toonhoogte en timing. The Beatles vind ik een voorbeeld van een bandje waarbij over de kwaliteit niet te klagen valt. (Maar laten we het daar niet over hebben bij dit album)

Je zou kunnen zeggen (dat hoop ik tenminste) dat de gemiddelde beoordeling van een album iets zegt over de kwaliteit. Maar dat zegt niets over wat ik van een album vind als ik er naar luister. En wat het verschil is tussen wat ik hoor en wat dj maus hoort.

Volgens mij is het idee dan ook niet dat we hier proberen objectief iets te zeggen over muziek, maar de muziekperceptie en de enthousiasme voor muziek delen, die voor ieder anders is.

Interessant leesvoer in deze context:

Simon Frith "Taking Popular Music Seriously"

Als je The Beatles een band vind met veel kwaliteit, dan kan ik me voorstellen dat je dit al erg goed vind.

Gelukkig een goedkoop boek..

En nee, ik ga niet happen

En daar kom je dus precies op de discussie van vandaag. De meeste liefhebbers van deze plaat (waaronder ik) waarderen niet zo zeer de originaliteit van deze band want, inderdaad, die is ver te zoeken. Het gaat ons dus meer om de emotionele kant van de muziek. Ik wordt geraakt door de stem, door de subtiele details die ieder nummer rijk is en door de heerlijke beschaafde sfeer die over de hele plaat voelbaar is. En wat het echte kwalitatieve deel betreft kan ik daar eigenlijk alleen maar de sterke composities bij noemen. Het hangt hier dus grotendeels af van vage, moeilijk meetbare fenomenen die de doorslag geven. Maar het zijn juist die dingen die ik zelf zo interessant vind (komt misschien ook door mijn achtergrond als psychologiestudent). Ik vind het veel interessanter om een recensie te lezen van iemand die met zoveel mogelijk superlatieven al zijn favoriete stukjes in woorden probeert te omvatten. Omdat daar de kracht van muziek op de geestelijke toestand in naar voren komt. Veel van mijn eigen meningen en recensie zijn ook in die hoek te plaatsen.

En net als bij dj maus moet ik ook hier toegeven dat er op een goede manier wordt aan gegeven waarom dit album deze beoordeling krijgt.

Petje af Dn!S

Precies.

Er zijn meerdere kwaliteitsbenaderingen. Jij hanteert er één, ik hanteer er één. Sla de kwaliteitstheorie er maar op na.
De discussie hier gaat over welke van toepassing zou moeten zijn op muziek. Dat jij niet openstaat voor een andere benadering wil niet zeggen dat ík simpel ben (ik wijt die uitspraak voor het gemak dan maar even aan het latere tijdstip).

Ik bestrijd de stelling dat een 5 niet mogelijk zou zijn omdat er volgens jou objectieve criteria te vinden zouden moeten zijn op basis waarvan dat niet zou kunnen, simpelweg omdat je "vlak zingen" of "ongeïnspireerd musiceren" al invullingen zijn die jij, subjectief, aan de muziek hebt gegeven. Voor een ander is dit misschien "kalm zingen" of "rustig musiceren" en bevalt dat juist goed. Kijk, "vals zingen" of "beperkt bereik" is iets dat je objectief gezien kunt definiëren. Maar als we op basis daarvan kwaliteit zouden moeten gaan beoordelen op jouw manier zou niemand Afghan Whigs een voldoende mogen geven omdat die meneer nou eenmaal niet altijd zuiver zingt. En dat lijkt me hier op MuMe nou niet de bedoeling.

Ik begrijp je voorbeeld met de tekening, maar die analogie gaat natuurlijk alleen op als je zoontje zou pretenderen kunst te maken in hetzelfde straatje als Rembrandt.
Daarnaast vergelijk je abstracte kunst toch ook niet met Rembrandt, want dat zou betekenen dat iedereen Rembrandt mooier zou vinden dan abstracte kunst, omdat Rembrandt nou eenmaal mooiere poppetjes tekent en netjes binnen de lijntjes kleurt.

IK hoop dat ik nu wat beter heb kunnen aangeven wat ik bedoel. Maar meteen zo denigrerend hoeft toch echt niet als het je weer te simpel zou zijn.

mee eens



niet mee eens



die moet je wijten aan je nogal boude stelling

hier nog zo'n mooi voorbeeld:



waar heb ik gezegd dat dit album geen 5 zou kunnen krijgen van iemand anders?

je moet uitkijken met mensen woorden in de mond te leggen



wat heeft pretentie ermee te maken?
in een ergocentrische benadering speelt dat bijvoorbeeld totaal geen rol

het voorbeeld moet illustreren dat een puur emotionele benadering het bijzonder moeilijk maakt om zinvol over kunst te praten



wat je hier zegt, daar begrijp ik helemaal niks van
persoonlijk heb ik meer met abstracte kunst, maar toch denk ik dat je abstracte en mimetische kunstenaars goed met elkaar kan vergelijken



ik kan niet zeggen dat het voor mij duidelijker is geworden, je komt mijns inziens met een aantal stellingen die de zaak alleen maar vertroebelen; en mijn opmerking was niet zo zeer denigrerend bedoeld, maar nogmaals: ik heb mijn best gedaan om - hier, in het hol van de leeuw - mijn standpunt over deze plaat zo helder mogelijk te formuleren, zelfs te verantwoorden; dan verwacht ik ook tegenspel op niveau

Goed lezen, ik had het ook ook over 'van alles daar tussenin'. Ratio uitschakelen kan niemand, net zo min als emotie uitschakelen.

Wat ik hier wil zeggen is dat je abstract en mimetisch best met elkaar kunt vergelijken, op basis van tal van criteria, maar dat dat dus niks zegt over de kwaliteit.

Ik zou toch zeggen dat hier juist het tegenovergestelde staat.

Ik weet niet waarvan jij in het dagelijkse leven de kwaliteit beoordeelt, maar het zal vast geen kunst zijn. Enfin, zonder laagdunkend te willen klinken, wil ik wel beweren dat het feit dat jij niks over kwaliteit van kunst kunt zeggen (dat lijkt me jouw conclusie) niet wil zeggen dat anderen dat ook niet zouden kunnen.

Zijn we er zo uit?
Ik wel, in ieder geval.

Wil nog iemand iets over deze plaat van The National zeggen, trouwens?

Mooi liedje, hè, dat Fake Empire.
Jammer dat de rest van de plaat beduidend minder is.

Als je het zo uit de context haalt staat er inderdaad het tegenovergestelde, dat geef ik toe. Maar het ging over het vergelijken van de kwaliteit, waar we het zeg maar al de hele tijd over hadden

Maar laat maar. Wij begrijpen waarschijnlijk gewoon mekaar niet, want je conclusie is inderdaad niet wat ik bedoel. Ik kan uiteraard wel wat over de kwaliteit van kunst zeggen, maar dat is altijd subjectief en dus kunnen anderen dat ook. Zo moeilijk was het toch ook weer niet. Althans niet bedoeld.

Ik ben er in ieder geval ook uit. Grappig laatste berichtje trouwens. Fake Empire is prachtig.

Zucht. Maar het slaat gewoon nergens op.

Je presenteert het hier alsof ieders mening even waardevol of waardeloos is, omdat het toch maar subjectief is.

Een dooddoener, een joker, zeg maar, die (ook) hier op de site regelmatig wordt ingezet door mensen die hun mening niet fatsoenlijk kunnen onderbouwen, maar dat niet willen toegeven.

Ja, met precies zo'n berichtje begon de hele discussie...

in je recensie noem je trouwens de 3/4 maat van Fake EMpire en de 4/4 maat suggestie. Vooral dat laatste kan ik niet echt plaatsen, wat bedoel je met een 4/4 suggestie?

Pfff.
Ik heb een aantal weken geleden een berichtje gezet bij deze CD met een verklaring waarom ik dit een goede CD vind. Dat is voor mij onderbouwd genoeg. En zoiets lees ik ook graag van anderen.
En ik vind in dat opzicht ieders mening inderdaad even waardevol. Ik zal alleen niet hetzelfde als iedereen ervaren, maar dat vind ik niet erg.

Nu krijgen we ongetwijfeld een discussie over de rekbaarheid van `fatsoenlijk onderbouwen´ (over boude uitspraken gesproken), dus laten we er maar over ophouden.

Na dit allemaal te lezen kan ik alleen zeggen dat dj maus wat kortzichtig is met beoordelen en maar voor 1 manier openstaat (die hij tevens fout toepast). Het feit dat hij deze plaat niet leuk vindt staat hier los van.

Waar zit dan nou echt de kracht van The National? Juist in de emotie, en door het proberen het met de ratio te beoordelen (wat onmogelijk is bij muziek), geef je het geen kans en ben je bekrompen bezig. Je hoeft het echt niet mooi te vinden, je mag zeggen waarom, maar je kan niet zeggen dat je het niet mooi vindt omdat je het objectief beoordeeld. Je mag het wel niet mooi vinden omdat je het subjectief beoordeeld.

Ieder z'n smaak ...

Helemaal mee eens!

A. dj maus beweert nergens dat hij objectief is en geeft er geenszins blijk van dat hij maar voor één manier van oordelen openstaat.
B. Wat een ontzettend domme ondoordachte opmerking om te stellen dat je muziek niet met ratio kunt beoordelen. Zoals ik al eerder schreef, zowel ratio als emotie zijn niet volledig uit te schakelen. Daarbij is emotie nogal basaal. Bij muziek wil ik wel wat meer dan alleen emotionele prikkels, ik wil ook intellectueel uitgedaagd worden.
C. De inhoud (emotie) heeft een vorm nodig die beklijft. Als de vorm die The National kiest oninteressant is, dan kan de emotie nog zo sterk zijn, maar dat komt dan niet over. Daarbij, er zijn duizenden muzikanten die wel een interessante vorm kiezen, waarom dan je tijd verdoen aan The National?
D. Doe wat aan je werkwoordspelling.

Dat hangt dus van de luisteraar af.

De drummer drumt op een gegeven moment een ritme, dat eerder bij een 4/4 maat thuishoort; daarom lijkt het alsof ze steeds een tel overslaan. The Pixies passen dat trucje ook nogal eens toe.

Oke, ik zal er eens op letten.
Het was me al wel opgevallen dat het 3/4 is, maar dat er wel iets geks aan de hand was.

Na dit allemaal te lezen kan ik alleen zeggen dat dj maus vrij helder heeft uitgelegd waarom hij deze plaat niet goed vindt, en eigenlijk zeg je dan ook weinig waar ik me in kan vinden, behalve dat de kracht van The National in de emotie ligt die het oproept.
Maar ja... dat is een stuk moeilijker te duiden en te onderbouwen dan wanneer je "met de ratio" beoordeelt. In dat verband is het niet zo verwonderlijk dat dj maus met de best begrijpbare uitleg en de meest heldere verwoording komt van het punt dat hij wil maken.
Dat hij zich dan vervolgens onnodig superieur opstelt t.o.v. itbites is een jammerlijke keuze die de discussie verder ook niet ten goede is gekomen vind ik.
Maar om dj maus bekrompen te noemen, en daarna direct even uiteen te zetten wanneer je muziek wel of niet mooi mag vinden in jouw beleving, lijkt me een beetje misplaatst.
De 1 luistert misschien meer op een cognitieve manier naar muziek en de ander op een meer emotionele manier. Maar dat wil niet zeggen dat het 1 het ander uitsluit. Het heeft dan ook niks te maken met vermeende kortzichtigheid of bekrompenheid.
Het zou toch zonde zijn als er een tweedeling zou ontstaan tussen een kamp met emotionele luisteraars en een kamp met cognitieve luisteraars. De tijd dat de meisjes niet bij de jongetjes mochten slapen en andersom, is immers al lang voorbij. (en gelukkig maar)
Ik zou me zo voor kunnen stellen dat jij best op een cognitieve manier naar deze plaat hebt kunnen luisteren, net als dat dj maus misschien toch stiekem een traantje heeft weggepinkt tijdens het beluisteren van "Fake Empire".

Ieder z'n smaak inderdaad...... maar wat ik ervan gelezen heb, is deze discussie al te ver gevorderd om het met zo'n dooddoener te besluiten.
Daar is het toch te interessant voor.

Hier ben ik het dus helemaal niet mee eens. Omdat jij misschien dingen beter kan benoemen of beter uit je woorden kan komen dan iemand anders zou jouw mening meer waarde hebben dan die van een ander? Natuurlijk is ieders mening even waardevol, alleen niet iedereen weet het even interessant te brengen. Sommigen hebben gewoon meer te vertellen dan anderen, maar dat zegt niets over de waarde van de mening mi.
Daarnaast kun je misschien niet altijd alles even goed onderbouwen als het om muziek gaat. Je luistert naar iets, en het ene grijpt je wel (emotioneel of rationeel) en het andere niet.

Haha, niet eens stiekem, hij gaf al aan het een goed nummer te vinden
Ken jij dj maus, Doc?

Ik ben het niet overal met hem eens, maar niemand kan zeggen dat dj maus geen interessante bijdrage heeft geleverd aan de discussie

Eens. En nee, ik ken hem niet persoonlijk......
Ik moet ook zeggen dat ik liever op een meer cognitieve, dan op een emotionele manier naar hem kijk als je het niet erg vindt.