menu
zoeken in:
Ja ohhhhhhhhh.
Het is ook wel waar dat het bij The Beatles veel couplet/refrein is.
Maar wat bloempje 24 zegt over dat een goed nummer geen refrein nodig heeft vind ik nergens op slaan.

avatar van avdj
Nee oke, dat gaat inderdaad wat ver.

avatar van Ward
Dat bedoelde ik ook.

avatar van Paalhaas
Hier volgt een stukje over de beatles dat naar mijn mening de spijker op zijn kop slaat (Copyright: Piero Scaruffi). Ik wil alleen vragen om het volledige topic uit te lezen als je erop gaat antwoorden, om dubbele opmerkingen te voorkomen:

The fact that so many books still name the Beatles "the greatest or most significant or most influential" rock band ever only tells you how far rock music still is from becoming a serious art. Jazz critics have long recognized that the greatest jazz musicians of all times are Duke Ellington and John Coltrane, who were not the most famous or richest or best sellers of their times, let alone of all times. Classical critics rank Beethoven, who died poor and ignored, over classical musicians who were highly popular in courts around Europe. Rock critics are still blinded by commercial success: the Beatles sold more than anyone else (not true, by the way), therefore they must have been the greatest. Jazz critics grow up listening to a lot of jazz music of the past, classical critics grow up listening to a lot of classical music of the past. Rock critics are often totally ignorant of the rock music of the past, they barely know the best sellers. No wonder they will think that the Beatles did anything worth of being saved.
In a sense the Beatles are emblematic of the status of rock criticism as a whole: too much attention to commercial phenomena (be it grunge or U2) and too little attention to the merits of real musicians. If somebody composes the most divine music but no major label picks him up and sells him around the world, a lot of rock critics will ignore him. If a major label picks up a musician who is as stereotyped as one can be but launches her or him worldwide, your average critic will waste rivers of ink on her or him. This is the sad status of rock criticism: rock critics are basically publicists working for free for major labels, distributors and record stores. They simply publicize what the music business wants to make money with.

Hopefully, one not-too-distant day, there will be a clear demarcation between a great musician like Tim Buckley, who never sold much, and commercial products like the Beatles. And rock critics will study more of rock history and realize who invented what and who simply exploited it commercially.

Beatles' "aryan" music removed any trace of black music from rock and roll: it replaced syncopated african rhythm with linear western melody, and lusty negro attitudes with cute white-kid smiles.

Contemporary musicians never spoke highly of the Beatles, and for a good reason. They could not figure out why the Beatles' songs should be regarded more highly than their own. They knew that the Beatles were simply lucky to become a folk phenomenon (thanks to "Beatlemania", which had nothing to do with their musical merits). THat phenomenon kept alive interest in their (mediocre) musical endeavours to this day. Nothing else grants the Beatles more attention than, say, the Kinks or the Rolling Stones. There was nothing intrinsically better in the Beatles' music. Ray Davies of the Kinks was certainly a far better songwriter than Lennon & McCartney. The Stones were certainly much more skilled musicians than the 'Fab Fours'. And Pete Townshend was a far more accomplished composer, capable of "Tommy" and "Quadrophenia". Not to mention later and far greater British musicians. Not to mention the American musicians that created what the Beatles later sold to the masses.

The Beatles sold a lot of records not because they were the greatest musicians but simply because their music was easy to sell to the masses: it had no difficult content, it had no technical innovations, it had no creative depth. They wrote a bunch of catchy 3-minute ditties and they were photogenic. If somebody had not invented "beatlemania" in 1963, you would not have wasted five minutes of your time to read a page about such a trivial band.



Lezers die verder willen lezen (dit is niet het hele stuk), verwijs ik door naar http://www.scaruffi.com/vol1/b...

dutch2
Ik vind het eerlijk gezegd een nogal nietszeggend stukje. Wat zijn dan de criteria die de grootheid van een band bepalen? En wie bepaalt er dan dat Ray Davies een beter songschrijver is? En als hij zegt dat de Beatles hapklare liedjes maakte, moet hij dan niet zwijgen over The Stones en de Kinks die ook liedjes maakten die je na de eerste keer luisteren mee kunt zingen? En als heel veel bands beweren dat ze beinvloed zijn door The Beatles, hoe kun je dan zeggen dat de Beatles geen invloedrijke band was?

Een prikkelend stukje, dat wel, maar ook van een dubieus niveau.

avatar van Gajarigon
Dit album is waarschijnlijk het meest correct ingeschatte album aller tijden (op bloempje24's mening na dan) :
een absoluut meesterwerk

avatar van Paalhaas
dutch2 schreef:
Ik vind het eerlijk gezegd een nogal nietszeggend stukje. Wat zijn dan de criteria die de grootheid van een band bepalen?

Creativiteit & innovatie. Dingen doen die nog niemand anders heeft gedaan. Niet iemand anders nadoen, maar later zelf worden nagedaan.

En als heel veel bands beweren dat ze beinvloed zijn door The Beatles, hoe kun je dan zeggen dat de Beatles geen invloedrijke band was?

Omdat blijkbaar niemand, ook die bands die dit beweren, in de gaten heeft dat de Beatles zelf niks hebben uitgevonden. Het enige wat ze deden was de scherpe randjes van de jaren '50 rock & roll halen. Als je alleen maar anderen nadoet, kun je niet invloedrijk zijn. Ook niet als iemand beweert van wel.

avatar van Onderhond
Creativiteit & innovatie. Dingen doen die nog niemand anders heeft gedaan. Niet iemand anders nadoen, maar later zelf worden nagedaan.

Zijn dingen van tijdelijke aard natuurlijk. Wie veertig jaar geleden innovatief was in het rockgenre, is nu hopeloos verouderd. Weinig zin om een band daarvoor te blijven prijzen.

Het gaat bij die dingen zovaak om externe rommel. Muziek is goed wanneer het goed klinkt, en da's voor iedereen anders. Dat hele statusgebeuren wat artiesten met zich meedragen zou er best eens helemaal uitmogen. Weer back to basics eigenlijk. Goeie muziek.

dutch2
Paalhaas schreef:
Creativiteit & innovatie. Dingen doen die nog niemand anders heeft gedaan. Niet iemand anders nadoen, maar later zelf worden nagedaan.

Het enige wat ze deden was de scherpe randjes van de jaren '50 rock & roll halen. Als je alleen maar anderen nadoet, kun je niet invloedrijk zijn. Ook niet als iemand beweert van wel.
Maar ze hebben toch wel meer gedaan dan dat alleen? Als je beweert dat bv A Day in the Life jaren '50 Rock & Roll is zonder scherpe randjes, dan klopt dat volgens mij niet zo. Het schrijven van sterke melodieen (lees creativiteit) in combinatie met een gezonde experimenteerdrift (lees innovatie), maakt van The Beatles wat mij betreft een zeer belangrijke band.

Het was overigens vooral het weinig genuanceerde en uiterst tendentieuze toontje in het artikel waar ik mijn vraagtekens bij zette. Als je The Beatles louter als commercieel product neerzet, stel je de band op gelijke hoogte met Spice Girls en Britney Spears. En dat slaat m.i. nergens op.

avatar van gemaster
Wat een flutstukje, het slaat mi echt helemaal nergens op. Beetje een gefrustreerd ventje, de schrijver van dit stukje.

avatar van Paalhaas
Onderhond schreef:

(quote)

Zijn dingen van tijdelijke aard natuurlijk. Wie veertig jaar geleden innovatief was in het rockgenre, is nu hopeloos verouderd. Weinig zin om een band daarvoor te blijven prijzen.

En waardoor klinken ze verouderd? Door andere bands die sindsdien innovatieve meesterwerken hebben gemaakt. Bands die de muziekgeschiedenis veranderen. Je kunt ze daar ook NIET dankbaar voor zijn, maar als ze er niet waren geweest, dan luisterden we nu al 40 jaar naar exact dezelfde muziek. Dat klinkt pas goed.

avatar van Paalhaas
gemaster schreef:

Wat een flutstukje, het slaat mi echt helemaal nergens op. Beetje een gefrustreerd ventje, de schrijver van dit stukje.


Dit gefrustreerde ventje heeft gewoon objectief, zonder naar commercieel succes te kijken geluisterd naar ongelofelijk veel rockmuziek, en zijn conclusies getrokken. Daarbij heeft hij gekeken naar wie wat heeft uitgevonden en wie dus de evolutie van de rockmuziek vooruit heeft geholpen, en aan de hand daarvan musici gewaardeerd. Nogmaals, het gaat er NIET over of je de beatles mooi moet vinden of niet, ENKEL over wat ze betekend hebben voor de muziek.

avatar van Paalhaas
dutch2 schreef:
Het schrijven van sterke melodieen (lees creativiteit) in combinatie met een gezonde experimenteerdrift (lees innovatie), maakt van The Beatles wat mij betreft een zeer belangrijke band.

Je hebt gelijk. De Beatles schreven sterke melodieen. Dat was hun kracht. Maar catchy is niet creatief. En over welke experimenteerdrift heb jij het? Ik denk dat er bar weinig is veranderd aan hun werkwijze in de loop der jaren. Bij Let it be hanteerden ze in principe nog steeds dezelfde werkwijze als op Please please me. De productie was alleen flink verbeterd.

Het was overigens vooral het weinig genuanceerde en uiterst tendentieuze toontje in het artikel waar ik mijn vraagtekens bij zette. Als je The Beatles louter als commercieel product neerzet, stel je de band op gelijke hoogte met Spice Girls en Britney Spears. En dat slaat m.i. nergens op.


Je hebt tevens gelijk dat het een tendentieus toontje heeft. Daar kan ik ook niks aan veranderen

En louter commercieel waren ze ook niet. Ze hebben wel degelijk een aantal sterke nummers geschreven. We can work it out, Penny Lane, A day in the life, Hey Jude, bijvoorbeeld. En een paar goeie albums: Sgt. Pepper's en Abbey Road. Dat hebben ze voor op de Spice girls en Britney Spears.

Slaat eigenlijk nergens op inderdaad, want de Stones en de Kinks worden door critics ook altijd de hemel in geprezen, en Tim Buckley word ook gewaardeerd, alleen wanneer het gaat om lijstjes, moet er nou eenmaal een volgorde gemaakt worden.

En dat hij vind dat The Beatles niet innovatief waren, is ook maar een mening..

avatar van Paalhaas
obsessed schreef:

En dat hij vind dat The Beatles niet innovatief waren, is ook maar een mening..
Wat hebben ze dan geinnoveerd en hoe? Van de Stones kan ik het je zo vertellen...

avatar van HiLL
avdj schreef:
(quote)



Is wel een beetje waar. De Beatles hebben toch heel veel nummers met de opbouw: 5 seconden gitaar, couplet,refrein, couplet, refrein, 5 seconden gitaar, refrein. LENGTE: 2.37

Overdreven gezegd dan.


Lees jij deze 4 pagina's eens goed door.

http://www.icce.rug.nl/~sounds...

avatar van HiLL
Helemaal uniek is het intro van Lennon's If I Fell. Voor dit korte stukje van slechts acht maten weet Lennon 11 van de 12 beschikbare noten van het octaaf te gebruiken, waarbij de enige noot die niet gezongen wordt, alsnog de eerste noot is van de rest van het liedje.

Voorbeeldje uit de link hierboven

En meer:

We hadden het al even over akkoordprogressies bij de Beatles, dat wil zeggen: de opeenvolging van verschillende akkoorden achter de melodie. Met deze akkoordprogressies zorgden de Beatles voor een nieuwer, spannender en duurzamer geluid in de popmuziek. Vóór de Beatles waren de meeste songs gebaseerd op twee, drie of hoogstens vier akkoorden. In een Beatles-song bedraagt het aantal akkoorden gemiddeld negen of tien, en kan zelfs oplopen tot 21 (in het geval van McCartney's You Never Give Me Your Money). McCartney gebruikte dermate verrassende akkoorden dat hij het niveau van klassieke muziek bereikt — geen gek resultaat voor een ongeschoolde popmuzikant uit Allerton, die geen noten kan lezen.

Niks bijzonders die Beatles..:x

avatar van T.O.
Paalhaas schreef:

Nothing else grants the Beatles more attention than, say, the Kinks or the Rolling Stones. There was nothing intrinsically better in the Beatles' music. Ray Davies of the Kinks was certainly a far better songwriter than Lennon & McCartney. The Stones were certainly much more skilled musicians than the 'Fab Fours'. And Pete Townshend was a far more accomplished composer, capable of "Tommy" and "Quadrophenia". Not to mention later and far greater British musicians.


Tja wat moet je hiermee. Puur een mening, en ook nog eens zonder enige vorm van onderbouwing.

avatar van Paalhaas
Tja wat moet je hiermee. Puur een mening, en ook nog eens zonder enige vorm van onderbouwing.


De onderbouwing is te vinden op zijn site www.scaruffi.com
Hij kan dat natuurlijk moeilijk in zo'n kort stukje allemaal gaan uitleggen.
Typ op de site maar een bandnaam in en voilá!

avatar van BoordAppel
Maar catchy is niet creatief.

Je bedoelt denk ik: catchy ALLEEN is niet creatief?

avatar van Paalhaas
BoordAppel schreef:

(quote)

Je bedoelt denk ik: catchy ALLEEN is niet creatief?

Ja

avatar van gemaster
Paalhaas schreef:

(quote)


De onderbouwing is te vinden op zijn site www.scaruffi.com
Hij kan dat natuurlijk moeilijk in zo'n kort stukje allemaal gaan uitleggen.
Typ op de site maar een bandnaam in en voilá!


Tsja, hij heeft gewoon een controversiele mening, niks meer en niks minder.

avatar van Paalhaas
gemaster schreef:

Tsja, hij heeft gewoon een controversiele mening, niks meer en niks minder.

Dat blijkt wel op dit forum. Ik heb nog geen medestander kunnen vinden .

dutch2
Paalhaas schreef:

Ik denk dat er bar weinig is veranderd aan hun werkwijze in de loop der jaren. Bij Let it be hanteerden ze in principe nog steeds dezelfde werkwijze als op Please please me. De productie was alleen flink verbeterd.
De productie is verbeterd, de liedjes gaan vaak niet meer uit van het eenvoudige couplet-refrein-schema, de teksten hebben meer diepgang gekregen, het instrumentarium is uitgebreid en er is ruimte voor wat echte experimenten (Revolution #9 bv). Deze veranderingen kunnen natuurlijk alleen worden bewerkstelligd door te experimenteren.

Ik vraag me trouwens af of innovatie en genialiteit zo'n noodzakelijk verband hebben. Een componist als Mozart werkte voornamelijk in de bestaande traditie, maar om hem nou geen genie te noemen... Daarnaast worden veel innovaties puur bij toeval ontdekt. Niks genialiteit.

Naar mijn idee schuilt genialiteit zowel in kunstenaars die bewust innoveren, als in kunstenaars die binnen de traditie een duizelingwekkende hoogte weten te bereiken.

Maar ook dat is maar een mening

avatar van titan
titan (crew)
Tsja, als je the beatles niet innovatief noemt kun je zo'n stukje eigenlijk al niet series meer nemen. Daarnaast waren (en zijn) the beatles een band die commercieel succes had, maar niet een commerciële band was.

avatar van Paalhaas
dutch2 schreef:
De productie is verbeterd, de liedjes gaan vaak niet meer uit van het eenvoudige couplet-refrein-schema, de teksten hebben meer diepgang gekregen, het instrumentarium is uitgebreid en er is ruimte voor wat echte experimenten (Revolution #9 bv).

De liedjes gaan WEL vaak nog steeds uit van het couplet-refrein-schema, en de teksten van de Beatles zijn altijd nietszeggend geweest, enkel omdat ze niets te zeggen hadden.
Revolution no. 9 is inderdaad zo ongeveer het enige experiment in hun carriere, en niet bepaald een heel interessante. 2 jaar nadat de Doors, de Velvet underground en Frank Zappa een revolutie hadden veroorzaakt, voelden ook de Beatles zich verplicht een poging to kunst te wagen. Uiteraard faalden ze jammerlijk...

Ik vraag me trouwens af of innovatie en genialiteit zo'n noodzakelijk verband hebben. Een componist als Mozart werkte voornamelijk in de bestaande traditie, maar om hem nou geen genie te noemen...

Volgens mij ben je niet zo bekend met Mozart, want om te zeggen dat hij vooral in de bestaande traditie werkte, getuigt van weinig kennis inzake zijn werk. Zijn pianoconcerten en opera's zijn namelijk wel degelijk revolutionair.

Daarnaast worden veel innovaties puur bij toeval ontdekt. Niks genialiteit.

Noem er dan maar eens een paar op. Bovendien, zo kun je alles wel de grond in praten...

avatar van Paalhaas
titan schreef:

Tsja, als je the beatles niet innovatief noemt kun je zo'n stukje eigenlijk al niet series meer nemen.

Waarom niet? Wat is toch dat dogmatische geloof in de genialiteit van de Beatles. Leg dan eens uit wat er zo innovatief aan is. Dutch2 is de enige die een poging waagt. De rest wuift de kritiek weg, enkel zeggend: Don't F#%^K with the Beatles... Zonder er ook maar een seconde aan te twijfelen dat alle kritiek op de beatles onzin is.

dutch2
Paalhaas schreef:
De liedjes gaan WEL vaak nog steeds uit van het couplet-refrein-schema
Hey Jude, A Day in the Life, Revolution #9 etc.

en de teksten van de Beatles zijn altijd nietszeggend geweest, enkel omdat ze niets te zeggen hadden.
Nu begin je te praten als die zogenaamde muziekcriticus waarmee dit topic is geopend en het is volstrekt zinloos om hier een antwoord op te geven.

Volgens mij ben je niet zo bekend met Mozart, want om te zeggen dat hij vooral in de bestaande traditie werkte, getuigt van weinig kennis inzake zijn werk. Zijn pianoconcerten en opera's zijn namelijk wel degelijk revolutionair.
Daarom schreef ik ook voornamelijk. Mozart zal niet herinnerd worden vanwege zijn kleine innovaties (die niks voorstellen vergeleken met die van Wagner of Beethoven) maar vanwege zijn melodieen. En wat voor Mozart geldt, geldt voor nog wel meer klassieke componisten


(quote)
Noem er dan maar eens een paar op. Bovendien, zo kun je alles wel de grond in praten...
Een van de bekendste voorbeelden is Stanley Kubrick en de muziek voor de film 2001 (lees maar wat artikelen hierover). Kubrick zei daar zelf lachend over: Men zal mij geniaal noemen. Ze moesten eens weten.

neo
dutch2 schreef:

Een van de bekendste voorbeelden is Stanley Kubrick en de muziek voor de film 2001 (lees maar wat artikelen hierover). Kubrick zei daar zelf lachend over: Men zal mij geniaal noemen. Ze moesten eens weten.


Ik denk dat Alex North daar anders over dacht

dutch2
Dat denk ik ook.

Gast
geplaatst: vandaag om 09:39 uur

geplaatst: vandaag om 09:39 uur

Let op: In verband met copyright is het op MusicMeter.nl niet toegestaan om de inhoud van externe websites over te nemen, ook niet met bronvermelding. Je mag natuurlijk wel een link naar een externe pagina plaatsen, samen met je eigen beschrijving of eventueel de eerste alinea van de tekst. Je krijgt deze waarschuwing omdat het er op lijkt dat je een lange tekst hebt geplakt in je bericht.

* denotes required fields.