Je bent wel lekker op dreef he
Maargoed, ik hoop dat er geen concerten meer worden gegeven, geef de mensen hun geld terug, klaar. Michael is met zijn talent en persoon tijdens zijn leven al genoeg uitgebuit, ik denk ook door zijn familie. Wellicht had Michael zelf het liefst dat hij herinnerd wordt als een talentvolle, liefhebbende persoon. Een reeks van concerten verbonden aan zijn naam, waarvan anderen de eer en het geld opstrijken, doet daar in mijn ogen niet veel goeds aan.

Zo aan alles te merken gaat het nu pas echt beginnen!

Ik vind dit een lastige hoor. Ga je nu zeggen dat de muziekindustrie achtereenvolgens Elvis, The Beatles, Nirvana en MJ heeft 'opgepikt' om hun muziek commercieel uit te kunnen buiten? Dat gaat me toch te ver. Natuurlijk zoekt de muziekindustrie voortdurend naar 'the next big thing', en er zijn genoeg voorbeelden te bedenken waarbij artiesten bewust groot gemaakt door een 'push' van de platenmaatschappijen, maar in de onderhavige gevallen zijn het volgens mij toch vooral de bands en artiesten zélf die door hun uitzonderlijke talent een miljoenenpubliek hebben bereikt. Elvis en The Beatles vielen omhoog doordat ze weliswaar inhaakten op een trend die er al aan zat te komen, maar vooral omdat ze dat beter deden dan alle anderen die daarmee bezig waren. Een kwestie van talent dus.

Nirvana is al helemaal geen band die eruit werd gevist omdat de muziekindustrie hoge verwachtingen had van het verschijnsel grunge. Integendeel zelfs, Nirvana heeft zijn maatschappelijke impact op eigen kracht afgedwongen; de muziekindustrie promootte begin jaren negentig heel andere muziek en sprong pas op de grunge-bandwagon toen Nirvana diezelfde muziekwereld op zijn kop had gezet.

En wat MJ betreft: ook hij is op eigen kracht en door zijn eigen talent een wereldster geworden. Natuurlijk heeft hij de juiste mensen ontmoet (zijn ontdekker Diana Ross, zijn producer Quincy Jones etc.) Maar al in de prille begindagen van The Jackson 5 was duidelijk dat Michael méér talent in huis had dan zijn broers.

Wel kun je zeggen dat Michael Jackson, anders dan Elvis, The Beatles en Nirvana, niet echt een grote maatschappelijke invloed gehad in de zin dat hij grote veranderingen in de samenleving en/of de muziekwereld heeft afgedwongen. Hooguit heeft hij de ontwikkeling van de videoclip in een stroomversnelling gebracht. Maar als talent en superster stond hij, zeker in de huidige popmuziek, op eenzame hoogte.

En zijn artistieke waarde is volgens mij groter dan je zou denken. Of je het nu leuk vindt of niet, hij heeft toch, net als Elvis en The Beatles, de muzieksmaak van een generatie gedomineerd en ik denk dat veel mensen er nog lang op zullen teruggrijpen. Ook al zijn dat dan misschien vooral de liefhebbers van hitparadepop.
Ik denk zelfs - dat merk ik nu al een beetje - dat hij méér herinnerd zal worden om zijn muziek dan om zijn rare gedragingen. Kijk maar naar Elvis, daar zie je hetzelfde verschijnsel (al duurde de aftakelingsperiode bij MJ wel een stuk langer dan bij Elvis).

Ik zie eerlijk gezegd niet zo goed waarom MJ, anders dan The Beatles of Elvis, geen maatschappelijke invloed heeft gehad (je kan ook vraagtekens plaatsen bij de maatschappelijke impact van Elvis en The Beatles). Thriller was de koevoet tussen de deur van MTV om nu eindelijk eens zwarte artiesten te gaan draaien. Dit heeft MJ afgedwongen en kijk nu eens naar MTV . . . . Ik denk ook dat MJ in America een andere impact heeft gehad dan hier. De emancipatie van Afro-Amerikanen speelde nu éénmaal niet in Europa. Toen MJ een jochie van 10 was, mocht hij achterin de bus plaatsnemen en kwam hij menig restaurant niet in. Anno 2009 wordt hij geëerd als een 'groot Amerikaan'. Wat dat betreft lijkt het een beetje op de positie van Obama. Misschien wordt het de slechtste president ooit, maar hij was wel de eerste zwarte president.

Op een genuanceerde en gefundeerde mening wil ik nog wel eens reageren, ook al omdat blijkt dat ik, of niet duidelijk ben geweest, of je me niet goed hebt begrepen (moet je mijn voorgaande posten nog eens aandachtig lezen.)
Je stelt hier namelijk hetzelfde dan wat ik wilde zeggen, toch over Elvis, the Beatles en Nirvana. De muziekindustrie sprong op hun kar juist omwille van de maatschappelijke invloed deze artiesten hadden door hun talent, vernieuwing, charisma etc. Omdat er echter nooit geld genoeg kan binnen komen, heeft de muziekindustrie niet genoeg met deze zeldzame uitschieters, en doet ze constant verwoede pogingen om uitschieters te creeeren. Je neemt een snuifje talent, en verder een hoop marktonderzoek, publiciteit(stunts), media-manipulatie en alles meer wat nodig is om succesvol een "product" op de vrije markt te introduceren. Natuurlijk was dit makkelijker met Michael, daar hij net, zoals Heintje, als een jongetje reeds goed zong en enige bekendheid genoot.
Om Nicci niet tegen de borst te stuiten: waarom MJ in de toekomst zo goed als vergeten zal worden: Juist om deze reden. De enige maatschappelijke relevantie aan MJ is dat hij een populair product was en veel verkocht is, juist zoals de T-Ford indertijd. Die heeft inderdaad ook nog wel enkele fans, maar niet de status van bv. een Ferrari.

Waarschijnlijk is dat de trieste waarheid, ja.

Het klinkt heel wat, maar het is niet waar. Achter MJ zat een enorme marketingoperatie, maar als je dat allemaal weglaat, blijven er gewoon een hele stapel sterke liedjes over. Liedjes die (vergelijkbaar met Elvis en The Beatles) in ons aller geheugen zitten. The Beatles hadden een vergelijkbare marketingmachine achter zich. En ook daar bleven de liedjes 'over', juist vanwege de kwaliteit van die muziek. In America waren ze al een hype, voordat mensen nog maar een noot Beatles hadden gehoord. En nu overdrijf ik nauwelijks.
Overigens blijf je maar vergeten dat veel materiaal van de man al 30 jaar of ouder is en nog steeds door veel mensen erg leuk gevonden wordt. Wat mij betreft heeft hij al 'bewezen' dat hij een blijvertje is.

Maar die Motown baas had wel de waarheid moeten spreken , hij had The Jacksons verschillende keren afgewezen .
Heeft ze toen maar `n contract aangeboden om iemand `n plezier te doen en er van af te zijn.

Oh, dat wist ik niet. Mijn kennis rond MJ is erg beperkt, al helemaal als het zo ver terug gaat.

OK, teruglezend concludeer ik dat we het over Elvis, Beatles en Nirvana wel eens zijn. Die sprongen er uit door hun talent, waarna de muziekindustrie erop inspeelde door een hele schare minder getalenteerde navolgers te lanceren.
Ik ben het echter niet met je eens dat je MJ rangschikt onder navolgers met slechts 'een snuifje talent'. In de beginjaren bij Motown waren The Jackson Five natuurlijk wel degelijk een groepje dat door producers en marketingmensen omhoog werd gestuwd, maar dat geldt voor meer acts die later toch nadrukkelijk zelf hun eigen koers bepaalden. Denk maar eens aan Stevie Wonder of Marvin Gaye.

Net als hen ontworstelden de Jacksons zich ten tijde van het album Destiny (1978) van hun prefab-imago door zelf hun nummers te schrijven en die plaat ook zelf te produceren. Daarmee ontstond voor Michael de situatie waarin hij vrij was om te doen en te laten wat hij wilde qua muziek. Hij koos zelf voor de samenwerking met Quincy Jones, selecteerde zelf de muzikanten die hij op zijn platen wilde horen en schreef nog steeds een aanzienlijk deel van zijn nummers zelf.
Natuurlijk bleef het rete-commerciële muziek, maar ten tijde van Thriller stond Michael echt op eigen benen en liet hij zich absoluut niet manipuleren door wat platenjongens dachten dat het beste voor hem was.

Wel is het zo dat Michael zélf een behoorlijk commerciële instelling had. Ik herinner me dat hij in de jaren tachtig zei dat hij met Bad een album wilde maken dat het verkoopsucces van Thriller nog zou overtreffen. Hij was in die tijd al zo manisch en perfectionistisch dat hij zich dat soort doelen stelde. Dat pleit niet voor zijn muziek, vind ik, maar toch is zijn succes en zijn supersterrenstatus echt in de eerste plaats te danken aan een grote hoeveelheid talent. Ik kan het niet anders zien.

Je schreef eerder dat MJ de laatste tien jaar een beetje afgeschreven was en dat hij niet meer van belang was. Ik dacht er tot voor kort ook zo over, maar ik zie nu pas goed hoe groot zijn schare fans nog steeds is. En net als Nicci denk ik dat zijn muziek zal voortleven, met name de dingen die hij in de jaren tachtig maakte.

Ook als straks de publiciteitsstorm rond zijn overlijden geluwd is, denk ik dat zijn nagedachtenis mythische proporties zal aannemen. Niet eens alleen vanwege zijn muziek, maar ook omdat zijn leven behoorlijk tragisch is verlopen en geëindigd. Dat helpt nu eenmaal bij het creëren van mythes, kijk maar naar Elvis, Kurt Cobain of - op een ander vlak - iemand als Vincent van Gogh.

Okee, het is dus waarschijnlijk om dat ik helemaal geen bal aan zijn muziek vind, dat ik het helemaal verkeerd zie.
Kan iemand mij dan nu a.u.b. enkele namen geven van recente, invloedrijke gerespecteerde muzikanten (geen copycats en marionetten), die Michael Jackson ooit publiekelijk als een muzikale bron van inspiratie of invloed voor hun muziek hebben genoemd? (Let wel, voor zijn dood natuurlijk, want nu dat hij weer een paar weekjes "hip" is, wil iedereen weer een graantje meepikken, en mee in de schijnwerpers staan.)
Voor iemand die jullie in het zelfde rijtje willen plaatsen als Elvis, The Beatles, The Stones, of zelfs bij mindere goden als Jim Morrison, Jimi Hendrix, Freddie Mercury... mag dat toch geen probleem zijn, en kan ik mijn mening eventueel herzien.
Maar ik blijf erbij dat succes, uitsluitend afgemeten op populariteit of verkoopscijfers gedurende de actieve carriere, niet genoeg is om een relevante waarde in de muziekgeschiedenis te blijven. (Sommigen van de grote muziek legenden hebben meer verkocht en/of erkenning gekregen na hun dood dan tijdens hun carriere.)

Tja welke artiest kan er tegenwoordig live zingen en rennen en dansen tegelijk op het podium , juist geen 1 .
B Spears playbackt ook tijdens haar optredens en zo zijn er nog meer , het is anders als je de hele avond stil kan staan op het podium.

Jij betoogt dat over 50 jaar niemand meer naar MJ luistert en nu vraag je om voorbeelden van artiesten die beïnvloed zijn door MJ. Dat zijn twee verschillende zaken. Staan ook totaal los van elkaar.
Als ik MJ in het rijtje Elvis, Beatles, e.d. plaats, doe ik dat vanwege impact en of zijn muziek nu nog (en in de toekomst) als actueel ervaren wordt. Dat geldt voor een aantal artiesten, waaronder in mijn ogen MJ. Het is een kwaliteit waarvoor je niet noodzakelijkerwijs invloedrijk hoeft te zijn geweest.
Ik heb nooit beweerd (en volgens mij niemand in dit draadje) dat MJ de muziek sterk beïnvloed heeft. Overigens hoor je in de popmuziek van na Thriller wel degelijk dat anderen naar hem luisteren. De typische manier waarop MJ koortjes in z'n arrangementen stopt heeft navolging gehad. De klank van de producties van MJ zijn jaloersmakend goed en ik weet zeker dat veel producers nadien van alles en nog wat hebben geprobeerd (tevergeefs) om die perfect heldere sound van Thriller na te doen. Luister maar eens naar Human Nature van Thriller en dan naar de uitvoering van Miles Davis (invloedrijk genoeg?): Die van MJ is domweg veel beter. En dit komt van iemand die een paar platen van MJ heeft en zo'n beetje alles van Davis.

Volgens mij is de hele R&B wereld geinspireerd door MJ .

Lees ook even mee wat Rolling Stone over Thriller schreef in 1990.

Michael Jackson - Thriller (1982)

Helemaal juist - incl Pink Floyd en U2; of is dat geen R&B?

Net nog een stukje van Dark Side of the Moon gehoord en daar zitten toch ook wel R&B elementen in.

De oude R&B niet, dat was toch Rhythm & Blues?
Heden weinig Blues.

Is vanaf de jaren 50 (Fats Domino)/60 (gospel) langzaam in soul getransformeerd.

Dan is niet R&B geinspireerd door Michael Jackson, maar Michael Jackson Geinspireerd door Soul.

In de sixties had je én soul én R&B - verschil was niet makkelijk aan te geven; Booker T & MG's - Green Onions was R&B; Sam & Dave was soul; waren ook 2 gescheiden toplijsten. Atlantic was overwegend R&B, Tamla Motown soul - Jackson5 zat op Tamla Motown; Stax was/had veel R&B - meeste oude muziek die nu als 'soul' wordt gere-released was eigenlijk R&B destijds - globaal zou je kunnen zeggen: R&B meer blazers en een meer jazzy feel.

Het was ook destijds verwarrend als je leuke muziek op de jeukdozen (Würlitzers) wilde uitzoeken - die hadden van die US-categorie plaatjes (R&B was dan paars en soul groen), maar dit klopte vaak niet met de singles die de kroegbazen bij die categorie plaatsten.

Ja het was niet makkelijk vroeger om je favoriete muziek in de kroeg te horen

R&B is tegenwoordig de verzamelnaam
voor alle muziek die zwart en "Amerikaans" is.

De term R&B is dus net als "new wave" genre overstijgend.
Het verwijst eerder naar een aanpak, een manier van muziek maken.
Soul, funk en hiphop zijn de basisingrediënten.

Soms heb ik het gevoel dat Chuck Berry, Jimi Hendrix, Sly & the Family Stone
en Prince ten spijt, de rockende factor (gitaargeöriënteerde muziek dus)
heden minder frequent in de zwarte muziek gehandhaafd blijft.
Alsof rock toch in hoofdzaak een blanke aangelegenheid geworden is.

Als je Michael Jackson ziet als de artiest
die verschillende stijlen naar zijn melkbruine hand zette,
dan vind ik dat je hem terecht als een voorloper van de R&B mag zien.
R&B dus als verzamelnaam voor die afroamerikaanse aanpak.

De oude benaming rhythm and blues verwijst wel
duidelijk naar een genre. De oude plattelandsblues
werd elektrisch versterkt naar de grootsteden gebracht.
Die extra ritmische ondersteuning heette rhythm and blues.

Toch is ook die term mee gebruikt geweest om te verwijzen
naar afroamerikaanse muziek (in de VS zijn blanke en zwarte muziek
lang gescheiden werelden gebleven). Nochtans zijn de zwarte invloeden
in de pop veel nadrukkelijker: jazz, doowop, gospel, soul ... etc
bestonden allemaal al in de jaren 50 en 60.

Rhytym and blues (een genre) bij uitbreiding als verzamelnaam dus.
Daarom werd vanaf de 90s ook voor R&B als verzamelnaam gekozen
om de hedendaagse afroamerikaanse muziekmarkt te beschrijven.
Enkel de initialen R&B omdat het allemaal veel ruimer is
geworden dan die oude rhythm and blues.

Wat ik hier schrijf vind ik niet zelf uit, hoor.
Bron is het werk van Gust De Meyer, professor populaire cultuur
aan de KU in Leuven, waar ik ooit cursus mocht volgen.

Usher , Timberlake , en dergelijke.

De eerste twee die me te binnen schieten zijn de groep Cameo en Justin Timberlake. Ik weet niet of dat voor jou 'invloedrijke en gerespecteerde namen' zijn, maar in hun muziek hoor ik heel duidelijk de met name productietechnische vondsten van MJ terug in hun muziek en ze hebben hem ook genoemd als invloed.

Verder vind ik dat je heel veel van Jackson's muziek terughoort in de R&B van de jaren tachtig en negentig. Waarschijnlijk is dat jouw kopje thee niet (het mijne ook niet echt trouwens), en het is sowieso een genre waarin maar weinig artiesten voor langere tijd aan de top blijven.
Ik ben het met je eens dat 'invloed' een belangrijke factor is bij het bepalen van de artistieke waarde van iemands muzikale nalatenschap. In die zin is Jackson wellicht niet helemaal te vergelijken met iemand als Jimi Hendrix of Elvis, maar ik denk dat er ook sprake is van een sociale factor, waarschijnlijk in de VS meer dan bij ons in Europa.

Dit is de quote van Rolling Stone, waar Dazzler op doelde:

"Perhaps Thriller's biggest accomplishment has been its influence on other black musicians. It inspired black artists not to look at themselves in a limited way, says Jones. Before Michael, those kinds of sales had never happened before for a black artist. Michael did it. He did it for the first time."

Daarmee komt het er dus op neer dat het júist zijn verkoopsuccessen zijn die de 'black man' in de VS en elders in de wereld bevestigde in zijn zelfvertrouwen. Ik ben het in zoverre met RS eens dat artiesten als James Brown en Stevie Wonder óók al wegbereiders waren in dit opzicht ('Say it loud, I'm black and I'm proud'), maar hun verkopen beperkten zich toch in belangrijke mate tot de 'zwarte' markt. Michael Jackson maakte als eerste een gigantische crossover naar acceptatie door een blank publiek. Historisch gezien is dat een beetje vergelijkbaar met Obama, die nu al geschiedenis heeft geschreven door de eerste zwarte president van Amerika te worden.

Alleen jammer dat hij die crossover later door al zijn 'verbouwingen' ook zo letterlijk op zichzelf betrok.... Als je bedenkt dat het waarschijnlijk Jacksons grootste prestatie om 'zwarte' muziek bij een groot blank publiek geaccepteerd te krijgen, is het eigenlijk onbegrijpelijk dat hij zijn Afro-Amerikaanse uiterlijk in de daaropvolgende jaren zo wegpoetste met al die chirurgische ingrepen. Ik heb daar nooit zoveel over gelezen, maar meen me wel te herinneren dat hem dat door zijn zwarte achterban niet in dank is afgenomen.

Eindelijk wat interessante reacties op dit forumtopic, waar ik ook nog eens iets aan heb (van bijleer).
De verbouwingen van Michael aan zichzelf, en zijn andere bedenkelijke reputaties wou ik erbuiten laten. Wat mij interigeerde is waarom zijn muziek zoveel succes had (of zal blijven hebben), en waarom sommigen hem naast Elvis en The Beatles willen plaatsen.

Dat artikel van Rolling Stone bevestigd voor mij toch een beetje mijn oordeel. Het gaat hier vooral over het album. Het kan op enkele vlakken een baanbrekend album zijn geweest, maar als je dan leest hoe het tot stand is gekomen... Dat zie ik toch meer als een product van samenwerking van topklasse vakmensen, dan van een artistieke expressie van een artiest in kwestie.

Wat de Verenigde Staten betreft ben ik niet zeker, maar voor de rest van de wereld denk ik dat Bob Marley (en in mindere mate Jimi Hendrix) al een crossover naar een blank publiek hadden gemaakt.
(Jimi in mindere mate omdat ik denk dat hij vooral blanke fans had, en dus niet echt een crossover maakte tussen een zwart en blank publiek)

@ Nicci,
Omdat ik geloof dat om een legende te worden in de muziek, en je geen grote maatschappelijke impact hebt gehad, je toch minstens een belangrijke invloed in de muziek-evolutie moet hebben achtergelaten, kom ik met deze vraag. Omdat ik je argumenten betreffende zijn maatschappelijke impact nogal naief en dwaas vind. Michael vernoemen betreffende de verworvenheden van de zwarten in de Amerikaanse maatschappij kan ik echt niet serieus nemen. Zoals hierboven vermeld heb ik zelfs mijn twijfels dat hij zo belangrijk is geweest in het samenbrengen van een zwart en blank publiek.
Ook op je andere aangehaalde argumenten heb ik niet gereageerd, omdat we dan inderdaad alleen maar zouden vervallen in een eindeloos welles-nietes debat.

Een legende ben je wel of niet. Gelukkig houden die geen rekening met de criteria die jij toevallig aanlegt. Je kan die argumenten naïef en dwaas vinden, maar dat maakt ze niet minder waar. MJ opende de deur voor zwarte artiesten en hun muziek bij MTV. MTV wilde die deur liever dichthouden. MJ is voor zwarte Amerikanen een belangrijke figuur. Klaar.
Ik heb helemaal niet betoogt dat hij het zwarte en witte publiek samen heeft gebracht. Hij speelde een rol in de emancipatie van Afro-Amerikanen. Dat is wat anders.
Die uitvaartdienst was heerlijk Amerikaans en sentimenteel, maar hij begon met een brief van Nelson Mandela. Die stuurt die man niet voor de grap. Hij ziet welke rol MJ heeft gespeeld in die emancipatie. Jij niet. Prima.

Legende wordt je na de dood en wie bepaald of je `n legende wordt of niet .
Ik denk dat de hele wereld dat bepaald aan de hand van iemands carriere en dat hoeft geen muzikant te zijn , in geval van MJ zal zich dat nu en in de toekomst gaan uitwijzen en ik denk dat het `n legende wordt . Persoonlijk vind ik Elvis wat groter dan MJ .
Tegen de tijd dat Mick Jagger komt te overlijden staat de Mega Top 50 vol met Stones nummers .

Ik ben dan ook geen afrikaan, zelfs geen amerikaan. Maar wat ik wel zie is dat jij "oorzaak" en "gevolg" dikwijls verward. Ik weet wel een beetje over de recente geschiedenis, en ik vind dat stellen dat een zwarte artiest die commercieel succes had begin jaren tachtig een belangrijke rol heeft gespeeld in de emancipatie van Afro-Amerikanen ronduit lachwekkend en een onthouding van historische feiten. Zou het niet eerder zo zijn dat MJ mischien een zwarte was die zoveel succes kon hebben bij zowel blanken als zwarten als gevolg van de reeds verwezenlijkte maatschappelijke veranderingen in de V.S. op dat ogenblik?
Jij spreekt over M.J. alsof hij Thriller ergens in de jaren 60 heeft uitgebracht....



Michael Jackson is geboren in '58, in december 1956 is de uitspraak van het hoog gerechtshof (Supreme Court) van kracht gegaan, dat de op ras gebaseerde verdeling op de openbare bussen ongrondwettelijk is... Dus als Michael als 10 jarig kind nog vanachter op de bus zat, is dat omdat hij (of zijn begeleiders) dat zo zelf wensten!

Ik denk dat iedereen nu wel begrijpt waarom ik niet te veel waarde hecht aan je argumenteringen...

Nee, Thriller kwam niet in de jaren 60. dat hoeft ook niet. Jij lijkt er vanuit te gaan dat met een uitspraak van een rechtbank racisme verdwijnt. Dat is helaas niet zo. Welke feiten zie ik over het hoofd? Feit is dat MJ de deur naar MTV heeft geopend. Die deur zat dicht voor zwarte artiesten. Dat was beleid bij MTV (dit geloof jij natuurlijk niet, want racisme was toch al jaren verboden?) Je ontkenning dat MJ een rol heeft gespeeld in de emancipatie van zwart Amerika is zo langzamerhand lachwekkend. De zwarte gemeenschap in de VS heeft daar een andere mening over dan jij, maar jij volhard in de jouwe . . . .
Ik maak van MJ geen Martin Luther King (die in 68 dood werd geschoten,ondanks de uitspraak van jouw supreme court), maar stel slechts dat hij een rol heeft gespeeld. Geen idee waarom dit zo'n probleem is voor jou.
Overigens was mijn 'achter in de bus' spreekwoordelijk/overdrachtelijk.

MTV kwam in de ether in 1981, een van de vijf eerste originele vj's was "triple J" (J. J. Jackson), ja een zwarte..
Hoezoe Michael opende de poorten voor zwarte artiesten op MTV??
Hoezoe MTV wilde die liever dichthouden?? Zwarten zijn een te verwaarloze consumenten groep in de US??

Sorry, maar op dit forum kom je een hoop zever tegen...