menu

Genres / Overigen / De vele soorten klassieke muziek waaronder moderne en hedendaagse

zoeken in:
Ik wil hier graag een lans breken voor ‘klassieke’ muziek die immers ten onrechte een suf imago heeft als ‘oude muziek voor oude mensen’. De echte muziekliefhebber zal juist in ‘klassieke’ muziek baanbrekende nieuwigheden en sublieme schoonheid vinden, als je er maar oren voor hebt. Zeker nu de rock ‘n’ roll-revolutie ten einde is – in de jaren ’50 en ’60 ontstond er een rebelse jeugdcultuur die de maatschappij grondig zou veranderen met opwindende popmuziek als haar gezicht en die met de punk van ’77 z’n laatste stuiptrekking beleefde – en de popmuziek sinds de jaren ’80 weer even braaf en saai is als die van vóór Elvis Presley, lijkt me dat juist ook de jongere opwindende muzikale avonturen staat te wachten in de wereld van de ‘klassieke’ muziek. Met Captain Beefheart zou ik willen zeggen: “If you’ve got ears, you gotta listen!”.

Maar waar te beginnen? De wereld van de ‘klassieke’ muziek is immens groot en omvat vele eeuwen, stijlen, instrumentaties, toonsystemen, etc? Ik denk dat de historische ontwikkeling het beste houvast geeft om grip te krijgen op de vele verschillende soorten ‘klassieke’ muziek. Vooraf is het denk ik goed te weten dat die ontwikkeling min of meer dezelfde is als de kunstgeschiedenis in het algemeen en dat die ontwikkeling ‘dialectisch’ is: elke nieuwe beweging is een reactie op de voorgaande en is in zekere zin de tegengestelde beweging (zodat de ontwikkeling een voortdurende slingerbeweging lijkt te maken) maar bouwt ook voort op het voorgaande (het nieuwe neemt het oude in zich mee). Grofweg kun je denk ik de muziekgeschiedenis in de volgende periodes indelen.

Oude muziek
Dit omvat de middeleeuwse en Renaissance-muziek en betreft muziek van tussen 500 en 1600. Ik heb er vrijwel geen verstand van (ik luister er nooit naar), maar ik associeer het vooral met Gregoriaans gezang (kerkmuziek) en troubadour-liedjes welk laatste genre opvallend veel lijkt op wat we in de pop folk noemen en nota bene mijn favoriete rockband Led Zeppelin heeft met name op haar derde en vierde album wat minder blues en wat meer folk-invloeden die lijken terug te grijpen naar de liedjes uit de Renaissance. Een belangrijke Renaissance-componist is Palestrina; luister bv. naar zijn Missa Papae Marcelli.

Barokmuziek
Dit omvat de periode tussen pakweg 1600 en 1750. Bach is de absolute heerser van dit tijdperk en met name in Nederland wordt Bach zo ongeveer vereerd als een god, hetgeen te maken zal hebben met het protestantisme en het daaruit voortvloeiende jaarlijkse Bach-festijn omtrent Pasen wanneer op meer dan 100 plaatsen de Mathäus-Passion wordt uitgevoerd. Ikzelf vind de muziek nog niet heel aantrekkelijk: er is weinig dynamiek en is vooral veel even monotoon als virtuoos gepingel maar volgens liefhebbers is de muziek van een wiskundige precisie en volmaaktheid en heeft de muziek een goddelijke kwaliteit. In de schaduw van Bach leven o.a. Handel en Vivaldi: die laatste is altijd verguisd maar zijn Vier Jaargetijden is met meer dan 150 verschillende uitvoeringen op CD wel het succesvolste 'klassieke' werk aller tijden.

Klassieke muziek
Deze opvallend korte periode in de muziekgeschiedenis van pakweg 1750 tot 1800 is wel de bron van een fundamenteel misverstand met betrekking tot ‘klassieke’ muziek. Ik heb hier overal aanhalingstekens rond ‘klassiek’ gezet omdat eigenlijk alleen de muziek uit deze korte periode (tweede helft van de 18de eeuw) klassiek is. Een wezenlijk verschil tussen muziek en andere kunsten is dat we wel kunstwerken uit de klassieke oudheid hebben in de vorm van beeldhouwwerken en dergelijke maar niet of nauwelijks qua muziek. Sinds de Renaissance wordt echter de klassieke oudheid gezien als de norm en het voorbeeld voor de zelf te maken kunst, hetgeen lastig is qua muziek omdat we niet goed weten hoe de muziek in de klassieke oudheid klonk. Wel kennen we de klassieke filosofie en de gedachte is dat met de klassieke muziek, dus die van 1750 tot 1800, recht wordt gedaan aan die klassieke norm (in zekere zin wordt hier volledig gebroken met de middeleeuwse traditie en haar religieuze betekenissen en doeleinden), hetgeen inhoudt dat men de rede laat domineren over de emoties en men bovenal de volmaakte verhoudingen nastreeft. Klassieke muziek is aldus rationeel en afgemeten (juist geproportioneerd) en het heeft iets zuivers (het is puur muziek zonder naar zaken buiten de muziek zoals religie of een landschap te verwijzen). Haar meesters zijn Haydn en Mozart en er wordt wel gezegd dat engelen in de hemel uiteraard elke dag Bach moeten spelen maar in hun vrije tijd Mozart spelen. Want Mozart is puur spelplezier ofwel ‘fun’: het laat je puur genieten van de muziek, niets meer en niets minder. Wel klinkt klassieke muziek wat stijfjes: deels omdat het zo rationeel en afgemeten is maar ook omdat het de muziek voor de (wat stijve) aristocratie betreft. Waar bv. barok nog werd gemaakt ter ere van God, is klassieke muziek in wezen amusement voor de adel die in 'stijl' wil genieten.

Romantische muziek
De romantische muziek beslaat zo ongeveer de hele 19de eeuw. Overigens, de latere werken van Haydn en Mozart zijn beïnvloed door de Sturm und Drang-beweging en anticiperen daarmee al op de romantische muziek die vooral door Beethoven zou worden ontwikkeld, terwijl omgekeerd belangrijke componisten uit de romantische periode zoals Schubert en Brahms bewust met één been in de klassieke traditie bleven staan omdat ze de klassieke ‘beheersing’ waardeerden. De romantiek lijkt de grote tegenbeweging tegen de klassieke muziek zoals het dat in de kunst en filosofie tegen de Verlichting was. Niet de rede maar de emoties krijgen de overhand en daarmee zoekt men niet meer het afgemetene maar juist het oneindige en onpeilbare: de muziek treedt uit haar klassieke oevers en wordt wild en gewelddadig (een favoriet onderwerp van romantische schilders is de storm) of juist lieflijk en sentimenteel (zoals bv. veel pianomuziek van Chopin en Beethovens Mondscheinsonate). Romantische muziek wil vaak iets uitbeelden, bv. een idyllisch landschap, maar uiteraard staat de hartstocht centraal: romantiek is de allesverterende passie voor je geliefde maar ook voor je volk en daarmee de bereidheid je op te offeren voor de ander en/of voor je vaderland (in zekere zin grijpt de romantiek terug naar de middeleeuwse ridderromantiek waar de ridder zich opofferde voor zijn koning of de schone jonkvrouw maar de koning wordt nu vervangen door het eigen volk). Het verhaalt over onbereikbare of tragische liefde, de trots op je natie en het vuur van revolutie want romantische muziek is niet meer de muziek voor de aristocraten, die immers de guillotine wachten, maar van en voor het volk dat zich wil ontdoen van haar onderdrukkers. Net als de gebroeders Grimm op zoek gingen naar de oerverhalen van het volk (‘sprookjes’), zo gaan romantische componisten op zoek naar volksliedjes en schrijven zij muzikale odes aan het eigen volk (bv. Sibelius’ Finlandia). Cynisch gezegd zou dit romantisch nationalisme van de 19de eeuw leiden tot de wereldoorlogen van de 20ste eeuw. De romantici keren zich af van de burgerlijkheid en de beschaving en vieren de natuur en het vrijgevochten bestaan van met name de zigeuner zoals in Bizet’s opera Carmen (men wil zelf ‘bohemien’ worden). Hoe dan ook, het is muziek vol brandende passie en revolutionaire hartstocht en daarmee muziek die nog steeds de harten sneller kan doen kloppen: luister bv. naar Sibelius’ Vioolconcert, Tsjajkovski’s Pianoconcert nr. 1 of De Sarasate’s Zigeunerweisen.
PS. Om nog even een link met rockmuziek (mijn eerste en misschien ook jullie) liefde te leggen, wil ik ook nog Paganini en Liszt noemen. Veel grote componisten zoals Bach en Mozart imponeerden hun publiek met hun virtuoos orgel- resp. pianospel en Beethoven was zelfs primair beroemd als virtuoos pianist, maar violist Paganini en pianist Liszt brachten virtuositeit naar een nieuw niveau: zij maakten het gespeelde werk ondergeschikt aan hun virtuose uitvoering ervan en men ging dan ook - in grote getale - niet naar een concert van Paganini of Liszt om een bepaald werk te horen maar om Paginini of Liszt te zien spelen! Zij werden zo de eerste 'rocksterren' (ik zie Paganini met zijn viool als de Jimi Hendrix van de 19de eeuw).

De overgang van de romantiek naar de moderne muziek
Van belang voor de transitie van romantische naar moderne muziek is de notie dat de romantische kunst niet meer ‘schoon’ maar ‘subliem’ is: men zoekt niet meer de volmaakte verhouding die de schoonheid (en dus de klassieke muziek) kenmerkt, maar het verlies van elke verhouding die een overweldigende ervaring geeft. Men denke weer aan de storm die zo kenmerkend is voor de romantiek: precies doordat de storm – gelijk de hartstocht – ‘mateloos’ en verwoestend is boezemt zij ons angst maar ook ontzag en fascinatie in. De romantiek opent daarmee de weg voor het experiment en verdere verwijdering van ‘het schone’ of aangename: gelijk de moderne beeldende kunst wordt moderne muziek zelfs vaak als ronduit lelijk ervaren, waarbij de ‘pijn aan je oren’ bij moderne muziek vaak als nog ondraaglijker wordt ervaren dan de ‘pijn aan je ogen’ bij moderne beeldende kunst. Op z’n minst wordt moderne muziek vaak als zeer ontoegankelijk of onbegrijpelijk ervaren. Toch zijn net als bij de beeldende kunst (bv. Van Gogh) juist de stijlen die de overgang van romantiek naar modernisme markeren bijzonder populair, ik vermoed omdat ze modern en toch nog toegankelijk klinken. Ik noem er drie: Moessorgsky (waarvan z’n Schilderijententoonstelling is gecovered door de rockband Emerson, Lake and Palmer), Richard Strauss en Mahler (waarvan de muziek decadent kan zijn – een en al dood en verderf – en zeg maar de muzikale equivalent van Klimt en Schiele is: luister naar Strauss’ opera Elektra en Mahlers Kindertotenlieder) en Debussy wiens stijl wel impressionistisch is genoemd (dus zeg maar de muzikale equivalent is van Van Gogh) en lichtvoetig en jazz-achtig in de oren klinkt, waarschijnlijk door zijn ‘chromaticisme’ dat denk ik kan worden begrepen als het dansen rondom de gebruikelijke en de verwachte noten (en dat zijn oorsprong vindt in met name Wagners Tristan und Isolde).

Moderne muziek
Net als in de beeldende kunst kenmerkt het modernisme, dat zich manifesteerde van pakweg 1900 tot 1975, zich doordat vele nieuwe genres na of naast elkaar ontstaan: een gemeenschappelijke waarheid is verdwenen en elk genie vindt zijn eigen waarheid uit (hetgeen ook weer een uitvloeisel is van de romantiek met zijn verering van het genie dat de waarheid schept nu God dood is). Originaliteit is een doel op zich. Ik noem een paar belangrijke genres of kenmerken van moderne muziek. Er komt een grotere en complexere rol voor ritme (soms zelfs boven melodie), die parallel loopt aan het primitivisme van bv. de beeldende kunst van Picasso, resulterend in bv. Stravinsky’s Le Sacre du Printemps. Waar in de romantiek de viool met z’n hartstochtelijk geluid centraal stond, krijgen in de 20ste eeuw percussie en blazers meer aandacht waarmee ook meer de drukte en stress van het moderne stadsleven uitdrukking vindt (bv. in de muziek van Varèse die onder meer Frank Zappa sterk heeft beïnvloed). De muziek keert zich weer af van de emotie en vindt vaak een uitdrukkelijk mathematische basis (bv. bij Stockhausen en Xenakis) waarbij allerlei nieuwe muziektheorieën worden ontwikkeld. De meest beruchte nieuwe muziektheorie is de ‘atonale’ twaalftoonstechniek van Schönberg en de Weense School: westerse muziek pleegt te zijn gaard of geworteld in een bepaalde grondtoon (de muziek wandelt wat rond maar keert altijd weer terug naar de grondtoon welke thuiskomst de bevrediging ervan geeft) maar uit een soort democratisering en daarmee modernisering (maar ook ‘vervreemding’ dus verlies van een thuis) van de noten krijgen bij de twaalftoonsmuziek alle noten een gelijkwaardige rol toebedeeld (voor de nazi’s was atonale muziek natuurlijk bij uitstek ontwortelde en dus Joodse muziek). ‘Atonale’ muziek is de typisch moderne zoektocht naar een nieuwe (meer democratische) ordening nadat de traditionele ordening c.q. hiërarchie z’n betekenis had verloren (vanwege de dood van God en de guillotine voor de adel). Luister bv. naar Weberns 6 Bagatellen of Bergs Vioolconcert. Deze ‘atonale’ school is overigens verwant aan het expressionisme in de beeldende kunst, zoals duidelijk te horen is bij Bergs opera Wozzeck. Ten slotte noem ik de musique concrète en de rol van toeval in de muziek: men gaat alledaagse geluiden opnemen en verwerken in geluidscollages (bv. Varèse’s Poème Electronique) en bv. John Cage experimenteert met de rol van toeval in de muziek (bv. in zijn beruchte 4’33 waarin geen enkele noot staat: de ‘muziek’ hier is simpelweg de toevallige geluiden die het publiek maakt terwijl het naar ‘niets’ luistert!). In dit verband wordt ook veelvuldig gebruik gemaakt van elektronische geluiden, bv. in Stockhausens Gesang der Jünglinge. Belangrijke moderne componisten die ik nog niet heb genoemd zijn Bartók en Messiaen (luister s.v.p. naar Messiaens Quatuor pour la Fin du Temps).
PS. Nota bene The Beatles werden geïnspireerd door met name de muziek van Stockhausen in hun experimenteel werk vanaf Sgt. Pepper's. Er is dan ook diepe verwantschap tussen moderne kunstmuziek en de rock-revolutie: al sinds de romantiek wil de muziek niet 'mooi' zijn maar opwindend en roept de muziek op tot experiment en revolutie (daarom is de term 'klassiek' zo misleidend) waarbij moderne componisten en rockmusici - beide met hun door de meesten als 'teringherrie' ervaren muziek - vaak uitgesproken progressief of utopisch waren (men zou de wereld beter maken!) en o.a. Warhol de brug sloeg tussen kunst en de popcultuur.

Postmoderne en hedendaagse muziek
Met hedendaagse muziek bedoelt men volgens mij de muziek van componisten die nog leven en die valt op dit moment min of meer samen met het postmodernisme: sinds de jaren ’60 is de kunst en muziek immers meestal niet meer modern maar ‘postmodern’ welke term de dialectische relatie met het modernisme benadrukt. Componisten van na WO II zijn postmodernistisch in de zin dat ze niet meer geloven in het modernisme dat werd gedreven door de zoektocht naar de waarheid: elke nieuw gevonden waarheid (impressionisme, expressionisme, kubisme, fauvisme, etc) blijkt een jaar later immers alweer een achterhaalde leugen. In plaats van een nieuwe waarheid te verkondigen gaan postmodernisten reflecteren op de muziekgeschiedenis zelf met zijn lange reeks aan genres en ‘waarheden’ waarbij het die geschiedenis zelf gaat gebruiken als het materiaal voor de eigen composities. Men ‘citeert’ uit de kunstgeschiedenis en ‘anything goes’: je kunt bv. middeleeuwse Gregoriaanse gezang combineren met modernistische elektronische piep-en-krak-geluiden. Luister bv. naar Berio’s Laborintus II (dat ook door Mike Patton van Faith No More is opgenomen: Mike Patton - Laborintus II (2012) - MusicMeter.nl) en Sinfonia alsmede naar Ligeti’s Le Grand Macabre (NB. doe jezelf een plezier en zoek op youtube op de combinatie van Hannigan en Mysteries of the Macabre). Ook wordt daarbij vaak lage en hoge cultuur bewust vermengd zoals Andy Warhol in de beeldende kunst deed (bv. Adès’ gebruik van house-muziek in Asyla). Het postmodernisme is wel weer modern doordat het nog altijd geen gedeelde waarheid kent en elk werk slechts de persoonlijke expressie of ‘waarheid’ van de componist is (wellicht kan men spreken van de democratisering van het genieschap nu in het postmodernisme iedereen zijn eigen waarheid heeft of mag scheppen, hetgeen we in de politiek nu ook wel weer bekritiseren en daar ‘nepnieuws’ noemen). De fragmentering van de muziek in vele genres, die zo evident werd in het modernisme, wordt nu zelf de enige ‘waarheid’ (in plaats van de modernistische strijd tussen die genres). Doordat alles is toegestaan in het postmodernisme en zij bovenal een reflectie is op de kunst of muziek zelf is zij vaak nog niet echt toegankelijk voor het grote publiek, maar nu componisten ook mogen terugkeren naar oudere en dus ook tonale dus als ‘mooi’ ervaren muziekvormen boeken sommigen toch enig commercieel succes zoals Pärt en Górecki (een opname van Górecki’s Derde Symfonie verkocht zelfs meer dan een miljoen exemplaren). Beiden zijn beïnvloed door waarschijnlijk het belangrijkste genre van het postmodernisme tot nu toe: het minimalisme van bv. Reich en Glass.

avatar van The Scientist
En jij vraagt je af waarom klassieke muziek een suf imago heeft?

The Scientist schreef:
En jij vraagt je af waarom klassieke muziek een suf imago heeft?


Hallo Piet Plofkraak, een normaal gevecht gaat over 15 ronden en dan slaat men doorgaans niet den tegenstander na 15 sec k.o.

Overigens bewijst een dergelijke reactie maar weer eens de stelling dat bij millenials het vermogen tot discours danig is verdampt.

Wilde eea nog even laten inzinken om te reageren op de opening van dit topic, maar als iemand daarin zichtbaar veel tijd steekt, vind ik een dergelijke, lapidaire, niet-onderbouwde reactie nogal populistisch

The Scientist schreef:
En jij vraagt je af waarom klassieke muziek een suf imago heeft?


Paarlen voor de zwijnen.

Misterfool
Altijd leuk zo'n uitgebreid bericht. Als het op klassieke muziek aankomt, waardeer ik vooral de de recentere vormen. Met name minimalisme vind ik erg tof (Reich, Riley, Glass, ten Holt) Serialisten als Stockhausen of Schönberg waardeer ik ook. Verder terug ken ik sporadisch wat werken: Strauss' Also Sprach Zarathustra, Orff's Carmina Burana( ) en Vivaldi's vier jaargetijden komen het snelst in mij op. Klassieke muziek is desalniettemin vooralsnog een blinde vlek in mijn muziekkennis.

avatar van The Scientist
Tuurlijk was mijn bericht wat makkelijk, ik zal de laatste zijn die dat ontkent, de meesten hier zullen weten dat ik een vermakelijke inhoudelijke discussie niet uit de weg ga, en ik me door een wat lang stuk tekst niet uit de weg laat slaan...

Maar ik denk aan de andere kant wel dat ik ook een serieus punt heb, wanneer je iemand naar jazzmuziek wil laten luisteren laat je hem Parker, Davis, Baker of weet ik veel wie horen en steek je daarbij een vlammend betoog af, waarom is die ene saxofoonsolo nou het einde ..

Ik durf mezelf best een klassiek-liefhebber te noemen, maar ik ben een complete janlul als het gaat om het theoretische verhaal erachter. Mocht je klassiek echt van het imago af willen helpen, begin dan niet met een stuk theorie waar de gemiddelde gebruiker niet eens aan begint. Wat is nou echt de klassieke muziek die het hart van De Filosoof sneller laat kloppen? en waarom?

Wat mij raakt? Ervaring!! Muziek niet als onderbouwd geheel maar het doen om het kan en omdat je doet wat jij wil! (Mijn recente ervaring bij het concert van Bjork in Gent past perfect in dat rijtje)

Hoop herrie! Genialiteit!.. ik snap het niet maar ik hoef het ook niet te snappen, ik heb weinig kaas gegeten van waar dit stuk precies in je verhaal past (ergens tussen modern en postmodern schat ik), maar ik vind het geweldig!

Dit bericht bevat ingevoegde media van de volgende externe locatie:

https://www.youtube.com/watch?v=Pu371CDZ0ws

Wanneer je deze, als ook andere ingevoegde media op de site wilt zien, dan moet je hier even toestemming voor geven.

Met het tonen hiervan wordt er mogelijk door een andere partij cookies geplaatst en/of wordt je ip-adres geregistreerd, zonder dat MusicMeter hier invloed op heeft. Lees ons privacybeleid voor meer informatie over hoe MusicMeter met je privacy omgaat.


Misterfool
Een weterschapper die het niet zo nodig hoeft te snappen. Het moet niet gekker worden

The Scientist schreef:
Wat is nou echt de klassieke muziek die het hart van De Filosoof sneller laat kloppen? en waarom?

Wat mij raakt? Ervaring!! Muziek niet als onderbouwd geheel maar het doen om het kan en omdat je doet wat jij wil!


Ja, het is ook heel moeilijk uit te leggen waarom een bepaald muziekstuk je raakt. Ook ik kan dat niet goed. Mijn lange verhaal is echter bedoeld als een soort plattegrond: de wereld van de 'klassieke' muziek is zo enorm groot dat ik denk dat een plattegrond kan helpen om er de weg in te vinden. Mij helpt het in ieder geval wel te weten waar ik ben dus waar ik naar luister: ik vind het bv. fijn te weten dat Mozart klassiek en Stockhausen modern is. Ikzelf ben waarschijnlijk nog niet zo postmodern dat die indelingen mij niets meer zeggen...

Wel heb ik uiteraard stiekem - bij wijze van voorbeelden van een genre - een aantal persoonlijke favorieten in mijn verhaal gestopt. Mijn meest favoriete werk heb ik overigens niet expliciet genoemd: Mozarts 20ste pianoconcert (het is overigens ook Stalins favoriete werk). Het is een Sturm und Drang-werk en ik ervaar het werk ook echt als een storm die me - fysiek en emotioneel - de hele kamer door blaast...

avatar van Wandelaar
Hulde aan De Filosoof voor zijn moedige poging. In mijn boekenkast staat al vele jaren het onschatbare werk XYZ der Muziek van musicoloog Casper Höweler (1971, herdruk 1988) en voor mij al lang een leidraad door de ingewikkelde wereld van de klassieke meesters.
Zonder een beetje theorie en achtergrond is er echt geen beginnen aan in de klassieke muziek. Daarom ontkom je ook niet aan een periodisering van de muziekgeschiedenis.

avatar van Kronos
Wandelaar schreef:
Zonder een beetje theorie en achtergrond is er echt geen beginnen aan in de klassieke muziek.

Waarom niet?

Misterfool
Als je meer van hetzelfde lust, moet je wel weten wat je aan het verorberen bent. Daarvoor is enige kennis wel een voordeel. Zeker als men eeuwen heeft om allerlei subcategorieën te ontwikkelen, zoals dat bij klassieke muziek het geval is. Lukraak beginnen is een grotere gok. Niet onmogelijk, maar niet optimaal.

avatar van Kronos
Misterfool schreef:
Als je meer van hetzelfde lust, moet je wel weten wat je aan het verorberen bent.

Er valt niks 'meer van hetzelfde te lusten' als je nog niks hebt beluisterd. Daar moet je dus mee beginnen en daar heb je geen theorie bij nodig. Gaandeweg doe je wat kennis op maar dat is precies zo met pop- en rockmuziek.

Ik denk dat mijn verhaal allerlei thema's voor discussie biedt. Bv. hoe zou de muziek van de toekomst (postpostmodernisme?) eruit kunnen zien? Ik heb bewust de geschiedenis als een emancipatieproces geschetst door de muziek in religieuze en politieke context te zetten. Zo was oude en barokmuziek nog vooral ter ere van God (PS. Oorspronkelijk in de oudheid was muziek bovenal een middel om in contact met de goden te komen doordat muziek als geen andere kunstvorm artiest en publiek in vervoering brengt). Met de klassieke muziek is de muziek 'seculier' geworden in de zin dat de muziek niet meer ter ere van God maar ter ere van koning en adel wordt gespeeld. In de romantiek is de adel opgehangen en is de muziek ter ere van het volk en gemaakt door het als een nieuwe god te vereren genie dat de volksziel of tijdgeest uitdrukt (het genie is als het ware de samenballing van het hele volk of de hele generatie in één individu die tevens zijn volk of generatie naar de toekomst leidt). In de moderne tijd (20ste eeuw) is muziek de progressief-utopische uitdrukking van de wat saaie intellectueel (de romantisch-fascistische volksleider is een communistische bureaucraat geworden). In het postmodernisme gelooft niemand nog in zo'n utopie of in vooruitgang uberhaupt en domineert het kapitalisme ook in de muziek: voor ieder wat wils, lang leve de multicultuur! De volgende stap is wellicht de emancipatie van de luisteraar die interactief zijn eigen muziek gaat samenstellen?

Uit mijn verhaal: "NB. doe jezelf een plezier en zoek op youtube op de combinatie van Hannigan en Mysteries of the Macabre".

Heeft iemand dit al aangedurfd? Ik ben erg benieuwd naar de ervaringen/reacties...

Misterfool
Kronos schreef:
(quote)

Er valt niks 'meer van hetzelfde te lusten' als je nog niks hebt beluisterd. Daar moet je dus mee beginnen en daar heb je geen theorie bij nodig

'Begin' moet je- als ik het bericht van de Wandelaar goed begrijp- niet zo eng nemen als de allereerste klassieke componisitie. Hij lijkt te zeggen dat je enige kennis zou moeten hebben om in te schatten wat je van klassieke muziek wel of niet mooi vindt. Anders blijft het zo'n onbezeilbare oceaan.

Gaandeweg(blind zonder enige voorkennis) je weg leren kennen is vaak ineffectiever dan gericht zoeken, IMHO. Ofschoon je wel het risico loopt om verstard in een welbekende smaak te blijven hangen.

Of een ander thema: componisten die muziek maakten die niet in hun tijd paste. Zo kan men betogen dat reeds Liszt moderne muziek maakte: ik schreef dat Liszt samen met Paganini een eerste rockster was doordat hij zijn virtuositeit boven het werk stelde, maar later in zijn leven gooide hij de virtuositeit geheel over boord ten behoeve van een meer inhoudelijk soort avonturisme waarin hij in de woorden van nota bene Schönberg "de strijd tegen de tonaliteit" begon. Omgekeerd is Saint-Saëns (bekend van Danse Macabre uit de Efteling maar ook van de melodie in z'n Symfonie nr. 3 die als 'If I had Words' een grote hit werd voor Fitzgerald en Keeley in 1978) een interessant geval. Hij was een extreem begaafd wonderkind en als jongere een radicaal revolutionair in politiek en muziek (dus een typische romanticus die vooral Wagner bewonderde), maar als oudere werd hij een aarts-conservatief die zich heftig verzette tegen alle nieuwe muziek: hij bleef in de 20ste eeuw romantische en zelfs klassieke muziek schrijven waarmee hij wel weer een voorloper was van het neoclassicisme dat later ook door de door hem zo verguisde modernist Stravinsky zou worden beoefend....

avatar van Kronos
Misterfool,

De kennis die je nodig hebt voor wat jij beschrijft is de naam van de componist, de naam van het muziekstuk dat je goed vindt en google. Dat is geen theoretische voorkennis.

Als je er nog niks van kent is het onoverzichtelijk, ja. Hetzelfde geldt voor pop, rock, jazz, blues, niet-westerse muziek en postzegels verzamelen.

Ik heb een hele stapel boeken over klassieke muziek. Niet alleen in de kast staan maar ook gelezen. Niet omdat dat nodig was, maar omdat ik het gaandeweg interessant vond om te lezen.

Vaak wordt de indruk gewekt dat kennis van zaken nodig is om van klassieke muziek te kunnen genieten en dat is snobistisch gebazel.

avatar van Wandelaar
Het kan handig zijn muziek te plaatsen in de tijd waarin het gemaakt was. Net zo min als dat je zegt dat The Beatles zich lieten beïnvloeden door Radiohead is het onhandig om te doen alsof Bach, Mozart en Dvorak nog met elkaar geknikkerd hebben. Het gaat om meer dan alleen de individuele componisten. Er zit een ontwikkeling in, met invloeden uit tijd, maatschappelijke verhoudingen, politiek. Oorspronkelijk is muziek sacraal, in de westerse wereld voortgekomen uit de kerkelijke eredienst. Dat Bach kerkelijke muziek maakte bijvoorbeeld is niet omdat het zo’ n vroom mannetje was, maar omdat in die tijd er gewoonweg niets anders bestond dan kerkelijke muziek. De thema’s die je in de Romantiek vindt, zijn duidelijk een losmaken van die traditie. De tijd van de herontdekte legendes, de volksverhalen. Componisten waren kinderen van hun tijd en geen individuele bedenkers.

Natuurlijk kun je prima luisteren naar muziek zonder enige voorkennis. Maar liefhebben is ook kennen en zoals een puber alles over zijn favoriete popartiest wil weten, tot en met de kleur nagellak, is het heel normaal dat je ook weet wanneer en waar een componist geboren is die je aanspreekt. Zodat je zijn tijd en invloeden gaat begrijpen. Hoofd en hart zijn niet los verkrijgbaar, als je tenminste niet helemaal op emotie wilt drijven.

avatar van Kronos
Nogmaals, dat is geen nodige voorkennis. Nadat je iets mooi vindt kan je ook kijken van wanneer het is. Het geboorte- en sterftejaar van de componist staan trouwens meestal gewoon op de achterkant van een album.

Goed dat je vergelijkt met pubers en pop. Ik heb hen nog nooit horen praten over een leidraad door de ingewikkelde wereld van de pop-meesters die nodig is omdat er zonder een beetje theorie en achtergrond echt geen beginnen aan is in de popmuziek en je daarom ook niet ontkomt aan de periodisering van de muziekgeschiedenis.

Bovendien bevestig je ermee dat vaak de indruk wordt gewekt dat popmuziek voor jongeren zou zijn en klassiek voor ouderen.

avatar van Wandelaar
Zestig jaar popmuziek is maar een klein stukje op de tijdlijn. Wat we klassiek noemen beslaat minstens 1000 jaar geschiedenis. En dan nog zou je wensen dat sommigen met wat meer kennis van zaken spraken over popmuziek.

Wandelaar schreef:
Natuurlijk kun je prima luisteren naar muziek zonder enige voorkennis. Maar liefhebben is ook kennen


Deze vind ik wel mooi. Doet me denken aan Spinoza die het mogelijk simpelweg uit de Hebreeuwse taal heeft waar Jadah zowel ‘kennen’ als ‘liefhebben’ betekent.

Misterfool
Ik blijk een eind te kunnen meelopen met de berichten van de wandelaar. Prima.

Overigens grappig dat ik ooit eens op deze site betoogde dat er een connectie bestaat tussen liefhebben en energie steken in een hobby (laten we zeggen om de context/stijlen te leren kennen). Toen kreeg ik de halve site over me heen, maar - het Hebreeuws in ogenschouw genomen- was dat dus klaarblijkelijk nog niet zo'n gekke gedachte.

avatar van The Scientist
Maar energie steken on iets is toch heel wat anders dan het opdoen van theoretische kennis.. ook de opmerking van Wandelaar over het 'met meer kennis spreken over popmuziek' vind ik je reinste onzin..

Theorie kan een hulpje zijn in het ontdekken van dingen, maar is absoluut geen vereiste om iets te kunnen waarderen/liefhebben.. en dan kun je verwijzen naar wat anderen in andere talen zeggen maar dat maakt het niks minder onzin..

Mensen die met passie over de muziek zelf kunnen spreken zullen zich vast langzaam verdiepen in waar het vandaan komt, maar ik heb geweldige gesprekken over klassieke muziek gehad met mensen die Bach en Beethoven niet zouden kunnen onderscheiden.

Misterfool
The Scientist schreef:
Theorie kan een hulpje zijn in het ontdekken van dingen, maar is absoluut geen vereiste om iets te kunnen waarderen/liefhebben.. en dan kun je verwijzen naar wat anderen in andere talen zeggen maar dat maakt het niks minder onzin

Het laat in ieder geval zien dat de connectie tussen kennis en liefhebberij (wellicht) crosscultureel is. Nota bene hou ik het nog relatief bescheiden door te zeggen dat liefhebberij veronderstelt dat er een zekere hoeveelheid energie wordt gestoken in een bezigheid. Ik ga dus iets minder ver in mijn definitie.

Edit: en enkel stellen dat iets je reinste onzin is, is weinig overtuigend zonder een adequate onderbouwing.

avatar van Kronos
Wandelaar schreef:
Zestig jaar popmuziek is maar een klein stukje op de tijdlijn. Wat we klassiek noemen beslaat minstens 1000 jaar geschiedenis.

Er werd 200 jaar lang renaissancemuziek gemaakt, 150 jaar lang barokmuziek. Zo traag en eenzijdig verliep culturele evolutie toen. Langzaamaan versnelt dat en gaat het uiteindelijk meerdere richtingen tegelijk uit. Maar de evolutie in 60 jaar popmuziek is niet minder rijk. Daarbij heb je ook nog jazz, blues, folk, country, gospel... Omvat in zijn geheel meer dan een eeuw.

En daar gaat het natuurlijk niet over. Het punt is dat om van klassieke muziek te genieten geen enkele voorkennis vereist is. Je moet alleen maar luisteren, het liefst zo onbevangen mogelijk. Als dat nieuwsgierig maakt kan je er ook wat over gaan lezen. Maar nodig is dat niet.

Als iemand meent van wel dan wil ik graag lezen waarom. Want het betoog dat achtergrondkennis opdoen leuk en interessant en handig is weerlegt niks.

Misterfool
Kronos schreef:

Als iemand meent van wel dan wil ik graag lezen waarom. Want het betoog dat achtergrondkennis opdoen leuk en interessant en handig is weerlegt niks.

Het betoog van de wandelaar- dat mensen eeuwen terug muziek maakten vanuit een volstrekt ander (voornamelijk religieus) wereldbeeld - toont wel degelijk het nut aan van enige theoretische kennis. Voornamelijk ter voorkoming van een al te grote cultuurshock. Een mens kan zo beter de context van een muziekstuk duiden en daardoor de emotie beter doorzien.

Ter adstructie (en ja dit is een anekdote enkel om het voorgaande argument duidelijk te maken): ik leerde de discuswerper van Myros pas waarderen toen mijn KCV- leraar uitlegde dat het beeld de mens als een boog uitbeeld. Het ideaalbeeld van de mens die zich adequaat op een target richt. Die kennis bracht waardering met zich mee. Anders was de waarde van het beeld aan mij voorbij gegaan.

avatar van The Scientist
Maar dat die kennis waardering met zich meebracht is slechts toeval... Als diezelfde docent je had vertelt dat zijn hond (had men toen al honden?) iets van die vorm had uitgepoept en hij het daarop gebaseerd had dan was je het door die kennis wellicht minder gaan waarderen...

En wat maakt de ene mening beter dan de andere? waarom is de mening dat je iets mooi vind 'correcter' dan de mening dat je er weinig aan vindt?

Ik ontken nergens dat kennnis je mening zou kunnen beinvloeden, maar ook een aanstekelijk verhaal van iemand zou je mening kunnen beinvloeden, of het ervaren van het nummer in een live-setting, of het herhaaldelijk draaien van dezelfde muziek. Ik heb dingen geluisterd die ik de eerste keer dat ik ze hoorde geweldig vond en daarna veel minder! Dat is ook allemaal context die niet noodzakelijk is, en mijn meing voor die ervaringen is net zoveel waard als de mening erna.

avatar van Kronos
Misterfool schreef:
Het betoog van de wandelaar- dat mensen eeuwen terug muziek maakten vanuit een volstrekt ander (voornamelijk religieus) wereldbeeld - toont wel degelijk het nut aan van enige theoretische kennis. Voornamelijk ter voorkoming van een al te grote cultuurshock. Een mens kan zo beter de context van een muziekstuk duiden en daardoor de emotie beter doorzien.

Je doet het weer; theoretische kennis kan nuttig zijn. Dat spreekt niemand tegen.

En misschien zijn er wel mensen die eerst 'theorie' moeten gaan 'studeren' om van muziek te genieten. Die moeten begrijpen wat contrapunt is voordat ze van Bach kunnen genieten. Of mensen die anekdotes nodig hebben. Die moeten weten dat er relationeel van alles gebeurde in de groep Fleetwood Mac voordat ze emotie kunnen voelen bij de muziek. Mensen die eerst de film Amadeus moeten zien (die historisch niet eens erg correct is) voordat ze geraakt worden door het requiem van Mozart.

Maar dat maakt het nog altijd geen algemene waarheid dat theoretische voorkennis essentieel is om van klassieke muziek te genieten.

En naar mijn mening is kunst die niet voor zichzelf spreekt trouwens van weinig waarde en ontbreekt het mensen die niet zonder uitleg kunnen genieten aan creativiteit, verwondering en onbevangenheid.

Toch ik zal ook een anekdote vertellen. Als jonge gast had ik al enige tijd het gevoel dat klassieke muziek echt iets voor mij zou kunnen zijn. Maar waar beginnen? De eerste cd die ik uit de bib meenam viel tegen dus ik liet het daar maar even bij. Wat later kocht ik voor een paar honderd frank (België in de vorige eeuw) twee budget cd's. De ene was een verzamelaar met barokmuziek. Het Concerto Grosso (Kerst) van Corelli en het hoboconcert van Marcello raakten me meteen rechtstreeks in mijn ziel (terwijl ik niet eens geloof een ziel te hebben). Deze muzikale emotie was nieuw voor mij. De andere cd met de Preludes van Chopin had wat meerdere luisterbeurten (ervaring) nodig maar al snel breidde mijn verzameling zich uit met werken van Mozart, Brahms, Schubert, Tchaikovsky, Mahler en ging ik letten op de kwaliteit van uitvoering.

En ik ging er ook veel over lezen. Niet omdat theoretische kennis nuttig kan zijn of nodig was, maar omdat ik gefascineerd was door de muziek en mijn honger zo groot was dat ik de boeken erover met graagte gretig verslond.

Misterfool
The Scientist schreef:
En wat maakt de ene mening beter dan de andere? waarom is de mening dat je iets mooi vind 'correcter' dan de mening dat je er weinig aan vindt?

De assumptie die achter deze vraag zit, is dat schoonheid een puur subjectieve aangelegenheid is. Mijns inziens lijkt dat niet te kloppen. Zeker als je kijkt naar extremen. Is de gemiddelde idols-kandidaat een slechtere muzikant dan een Mozart. Ik zou zeggen dat je wel degelijk op meetbare punten kan wijzen die die stelling ondersteunen. Waar eindigt intersubjectiviteit en waar begint objectiviteit? Wat is precies objectiviteit ten aanzien van dit soort kwesties? Opmerkelijk lastige vraag waar ik naar aanleiding van o.a deze discussie mij nog verder in wil verdiepen. Schijnt klaarblijkelijk nog een boel lastige filosofie achter te liggen.

avatar van Kronos
Misterfool, je dwaalt af door selectief op die vraag in te gaan en je weet ook dat er speciaal een topic is aangemaakt om over subjectiviteit vs objectiviteit in muziek te leuteren.

De uitdaging hier op dit moment is deze stelling te weerleggen: Theoretische voorkennis is niet algemeen noodzakelijk om van klassieke muziek te genieten.

Gast
geplaatst: vandaag om 15:51 uur

geplaatst: vandaag om 15:51 uur

Let op: In verband met copyright is het op MusicMeter.nl niet toegestaan om de inhoud van externe websites over te nemen, ook niet met bronvermelding. Je mag natuurlijk wel een link naar een externe pagina plaatsen, samen met je eigen beschrijving of eventueel de eerste alinea van de tekst. Je krijgt deze waarschuwing omdat het er op lijkt dat je een lange tekst hebt geplakt in je bericht.

* denotes required fields.