Ik heb even het moment gemist waarin jij bent verkozen om te bepalen waarop ik wel of niet mag reageren.

Rare reactie. Ik bepaal niks over wat jij wel of niet mag. Ik zeg alleen dat je afdwaalt en dat je weet dat er voor dat onderwerp een ander topic is.

Prima hoor, maar nu schrijf jij me voor wat ik moet doen:

"Je móet luisteren, het liefst zo onbevangen mogelijk."

Vergeet het maar met die onbevangenheid, wat je wel of niet bevalt aan muziek is al bepaald door je referentiekader, je ervaringen die je al eerder opdeed met muziek en geluid in het algemeen. En dat in relatie tot hoe je in het leven staat, denkt over de wereld en over jezelf. En zo komen we terecht weer uit op de discusssie objectief vs. subjectief. En dát is dan pas echt een uitdaging voor De Filosofen onder ons.

Pfoe... voordat ik een mening kan geven over of theoretische kennis nodig is voor het luisteren van klassieke muziek moet ik blijkbaar ook nog een 10-delige theoriesessie volgen. .. we zijn een eind verder gekomen met het suffe imago van klassieke muziek wegnemen!

Als ik voor het gemak de door Kronos genoemde stelling even als uitgangspunt neem lijkt het er voor mijn gevoel op dat de mensen die theretische kennis 'noodzakelijk' vinden het een rationele kwestie lijken te vinden en de mensen die dat niet vinden het als gevoelskwestie zien.... en dat leidt er onherroepelijk toe dat dit weer de gouwe ouwe langs-elkaar-heenpraat-discussie uit Objectiviteit vs subjectiviteit - MusicMeter.nl wordt

Ik kan het niet rationeel beargumenteren waarom ik vind dat theretische kennis niet nodig is. Omdat ik daarvoor mijn muziekbeleving teveel moet gaan rationaliseren. Ik kan voorbeelden noemen, ik kan pogingen doen bepaalde patronen in mijn smaak te ontdekken, maar op het moment dat ik een uniform standpunt in moet nemen schiet elke vorm van rationaliteit ver te kort. Op dat moment ben ik die verrassende fascinatie kwijt die oorspronkelijk juist was waarom ik de muziek zo mooi vond!

Je móet beter lezen.

Gaan je nu echt zo selectief lezen en een citaat ook nog een beetje aanpassen?

De context is dat theoretische voorkennis om van klassieke muziek te genieten niet noodzakelijk is. Het kan ook zonder. En het staat zelfs niet vast dat theoretische voorkennis altijd helpt om van klassieke muziek te genieten. Soms is het tegendeel waar. Ik kan daar een anekdote bij vertellen. Zie ook het argument van The Scientist over de hondendrol.


Met onbevangenheid bedoel ik natuurlijk het laten varen van eventuele vooroordelen zoals; klassieke muziek is oude muziek voor oude mensen en ervan genieten vereist theoretische voorkennis.

Tsja laten we het argument over de honderdrol er dan maar even bijpakken. Dat argument vind ik niet overtuigend omdat die interpretatie niet een adequaat beeld geeft van het standbeeld. Het is een interpretatie die puur uitgaat van de subjectieve ervaring van de observator, daar waar de uitleg van mijn KCV leraar op iets wees wat meer zegt over de keuzes van de kunstenaar en de context waarin het standbeeld is gemaakt. Dat er vele interpretaties zijn wil niet zeggen dat elke interpretatie even valide is.

Overigens concludeer ik ook dat gaandeweg een stromannentje is ontstaan van wat ik heb gesteld. Ik heb gesteld dat enige kennis noodzakelijk is om meer te vinden binnen dezelfde trant en dat kennis in bepaalde gevallen(door de cultuurschok tussen verschillende tijden) een voorwaarde kan zijn om kunst te waarderen. De voornoemde stelling dat theoretische kennis voor eenieder ten alle tijde een harde voorwaarde is,
voor het waarderen van klassieke muziek heeft niemand ingenomen lijkt mij.

Je begrijpt me verkeerd, ik stelde die hondedrol niet als alternatieve (onjuiste) interpretatie voor het door jou genoemde kunstwerk (ik probeer niets af te doen aan de waarheid/zinvolheid van de door jou gegeven verklaring). Maar als hypothetische, daadwerkelijke verklaring voor een ander (hypothetisch) kunstwerk.. Zou je dat kunstwerk dan anders waarderen wanneer je weet dat de kunstenaar het daadwerkelijk om die reden heeft gemaakt?

Met excuses voor het ten onrechte geplaatste leesteken in het citaat. Maar wie zegt nu dat vooroordelen over oude muziek en oude mensen hier geplaatst worden in het kader van je verdiepen en kennis krijgen van muziek?

Ik zal daarom bij mezelf blijven: Ik ben thuis, bij mijn ouders, opgegroeid en doodgegooid met klassieke muziek. Het waren toen al 'oude mensen' in mijn beleving, zo tussen de 40 en 50 jaar. (inmiddels mocht ik willen nog zo jong te zijn, maar goed). Popmuziek kwam er niet in, dus dat luisterde ik boven op zolder of op de koptelefoon. Het 'verbodene' trok natuurlijk veel meer dan het 'aanbevolene' van mijn opvoeding. Ik had de pest aan die lamlendige zondagmiddagen met ellenlange aria's, het plechtstatige gedoe van Beethoven, de kietelige sprongetjes van Mozart, die dodelijke ernst bij de Matteus Passie. Kortom: heel dat pruikengedoe.
Inmiddels zelf bijna bejaard pluk ik wel de vruchten van die 'kennis'. Weet er een klein beetje van, hoe de vork in de steel zit. En vind mooi wat ik zélf mooi vind. Een kenner ben ik zeker niet. Ik weet veel meer niet dan wel over klassiek. En dat boekje van Höweler pak ik dan ook geregeld om mijn route uit te stippelen door dat klassieke landschap. Want opus zoveel, symfonie dit of dat, dat zegt zo weinig als je niet weet waar het over gaat. Popmuziek is veel beeldender. Je hebt een album, een artiest die meestal ook de uitvoerende is, een hoes die je je herinnert, een leuke songtekst, vaak ook een videoclip. Klassiek is zo anoniem. De ene dirigent lijkt zo verdacht veel op de andere en hebben concertpianisten niet allemaal een vlinderdasje?

En dan: wat mooi is in je beleving komt niet helemaal uit jezelf. Je hebt een referentiekader, dat gevormd is tijdens je leven en misschien wel door de generaties heen, culturele bagage, zeg maar. In je genen wellicht. Zo heel veel heb je nu ook weer niet zelf gekozen. Het komt op je pad, en nauwelijks toevallig.

Daar zijn wij het dan ook gewoon over eens. Maar de discussie begon met de vraag aan Wandelaar waarom er zonder een beetje theorie en achtergrond echt geen beginnen aan is in de klassieke muziek. Daar kwam geen afdoend antwoord op. Natuurlijk zoek je even op welke muziek je nog mooi zou kunnen vinden als je meer wil van bijvoorbeeld iets als de vier seizoenen van Vivaldi. Dat heeft niks met theorie en achtergrond te maken.

Wat zoek je dan op; de cultuur en achtergrond (bijvoorbeeld de indeling van de Filosoof) van de vier seizoenen, zodat je meer muziek kan beluisteren uit dezelfde tijd of in dezelfde stijl. Lijkt me dat we dan weer terugkomen op mijn eerste stelling, waar je het dus klaarblijkelijk toch wel mee eens bent.

Wat wil ik hier nu anders mee zeggen dan: het is een hele kluif, best lastig om de wereld van de klassieke muziek binnen te stappen, als je er niet in thuis bent? Dan kun je best wat hulp gebruiken, zoals bij mij dit handige naslagwerkje. Meer zeg ik daar toch niet? En zo is het ook bedoeld. Het wordt nu een taaltopic-dingetje, lijkt het wel.

Foei, wandelaar zegt dat je niet mag genieten van muziek als je niet eerst flink gestudeerd hebt!

Het was maar een voorbeeld. Ik had het over zo onbevangen mogelijk luisteren. Ofwel je ervoor openstellen niet gehinderd door allerlei vooroordelen over klassieke muziek.


Dat je niets meer bedoelde dan dit had je ook meteen kunnen schrijven op mijn waarom-vraag. Maar in de discussie ging het er steeds meer op lijken dat je eerst moet weten dat Vivaldi een Venetiaanse componist en violist was, geboren mogelijk tijdens een aardbeving. Dat zijn vader kapper en violist was, hem hielp met zijn carrière in de muziek en hem aanmeldde bij de Cappella di San Marco, waar vader Vivaldi zelf een vooraanstaand violist was (enzovoort, zie wikipedia) vooraleer je aan zijn Le quattro stagioni kan beginnen.

Ik stel het nu weer een beetje scherp maar je begrijpt het waarschijnlijk wel.

Maar dan zijn we het toch eens, denk ik. Openstellen, zo onbevooroordeeld mogelijk, dat is natuurlijk het beste. Wikipedische kennis is ook niet direct waar ik in geïnteresseerd ben. Het gaat meer om de plaats van een werk in de ontwikkeling van de componist, ging het hem voor de wind in die periode of had hij het zwaar te verduren, dat voegt natuurlijk wel iets toe. Welke leermeesters en scholen hebben zo'n componist beïnvloed. Met veel componisten, die we nu eren, liep het trouwens slecht af. Rampspoed, armoe, ziekte, drank, doofheid, tegenwerking, gestorven kinderen en weggelopen vrouwen. Ach, het lijkt wel de rockscene.

Over de cultuur en achtergrond hoef je niets te weten. Laat staan dat je een of andere theorie moet kennen. Kennis over hoe het werk tot stand kwam, hoe Vivaldi leefde (achtergrond), wat de culturele omstandigheden waren, heb je niet nodig om gelijkaardige muziek te vinden. Je kan gewoon nog wat vioolconcerten van Vivaldi opzoeken. Of vioolconcerten van tijdgenoten. Maar misschien gaat het je vooral om de mooie klank van een viool. Dan kan je ook het vioolconcert van Brahms beluisteren. Proberen maar. De vioolsonates van Bach vallen misschien tegen. Trial and error.

Ik heb geen idee hoe het met Vivaldi ging toen hij de vier seizoenen schreef. Ik zou ook niet weten wat dat aan de muziek kan toevoegen. Het was trouwens pas in de romantiek dat componisten hun persoonlijke tralala al eens in de muziek lieten doorklinken. Voor zover ik weet begon Beethoven daarmee.


Dat is nu volgens mij juist niet zo interessant en relevant als je met klassieke muziek begint. Dan is dat maar droge theorie. Pas als je meer luisterervaring opbouwt en ook in de muziek hoort hoe Beethoven een groot voorbeeld voor Schubert is geweest, dan vind ik het wel eens leuk om me verder in die achtergrond te verdiepen.


En nog wat verder, op verhaaltjes uit de Dag Allemaal. Mij boeit het persoonlijke leven van componisten en popsterren meestal totaal niet. Let the music do the talking.

Ha, gelukkig hebben we nog wel wat te discussiëren. Want op deze punten verschillen we dan nog wel.

Is dat het onderwerp van het topic? Anders is het misschien beter om er een apart topic voor te openen, want volgens mij heeft deze discussie weinig met de openingspost te maken ,of vergis ik mij?

Een van de thema's die in de openingspost aangeraakt werd, of wat eigenlijk zelfs de aanleiding ertoe was, is de toegankelijkheid tot klassieke muziek. De discussie ging er volgens mij grofweg over of die vergroot wordt door een lang verhaal dat een en ander in kaart brengt of dat juist het tegendeel in de hand werkt.

Bovendien is er enige consensus bereikt in die discussie, waardoor een apart topic mij geheel overbodig lijkt. Maar dat is mijn mening. De Filosoof zal het beste weten waar hij met het topic naartoe wil. Wat mij betreft had zijn bericht gewoon in dit topic gekund, omdat het over alle klassieke muziek gaat en niet alleen over modern/hedendaags.

Als dit inderdaad gewoon een algemeen discussietopic over klassieke muziek is dan kan het net zo goed naar dat topic.

De aanleiding voor dit draadje was dat moderne klassieke muziek een contradictie in termen werd genoemd (en dat elektronische muziek niet klassiek zou kunnen zijn). Met dit draadje wilde ik duidelijk maken - gelijk al in de titel - dat niet alle klassieke muziek 'klassiek' is: je hebt vele soorten, waaronder barok en romantiek, en ook moderne (waaronder elektronische) en postmoderne klassieke muziek. We kunnen dit in het draadje over klassieke muziek voegen, maar dan blijft iedereen denken dat alle klassieke muziek oud en klassiek is en zullen mensen die geïnteresseerd zijn in moderne muziek uit het draadje over klassieke muziek blijven...

Eigenlijk had ik ook gehoopt op inhoudelijk reacties zoals "mijn favoriete romantische componist is Rachmaninov en die heb je niet eens genoemd" of "Je noemt Sibelius' Vioolconcert als hoogtepunt van de romantiek maar voor mij is dat Bruch's Vioolconcert". Want dan hadden we mijn lange stuk misschien zelfs kunnen splitsen in verschillende draadjes: een voor oude muziek, een voor barokmuziek, etc. Voor zo'n subforum had ik met mijn stuk dan alvast een structuur/indeling aangereikt... Dus mijn doel was eigenlijk om de discussie over klassieke muziek meer structuur te geven.

En dat is ook meteen mijn reactie op de lange discussie die mijn stuk opleverde (waarvoor dank): je hebt zo'n structuur als die ik aangeef niet nodig om klassieke muziek te kunnen waarderen maar het helpt denk ik wel om er over te kunnen praten (en dat is wat we hier doen: praten over muziek).

Laten we er even een hedendaagse klassieke muziek-draadje van maken. Want er wordt gewoon op dit moment zo veel enorm mooie muziek gemaakt die echter volslagen onbekend is omdat iedereen of naar hedendaagse pop of naar oude klassieke muziek luistert. Zo heb ik laatst een stuk gehoord van een meisje dat net cum laude is afgestudeerd aan het conservatorium en ik weet zeker dat als jullie dat hadden gehoord jullie meteen al jullie popalbums het raam uit hadden gegooid en fan waren geworden van deze jonge componiste. Maar dat is het probleem: hedendaagse klassieke muziek hoor je in de regel nooit.

Toevallig hoorde ik gisteravond op de radio een mooi hedendaags stukje (strikt genomen niet meer hedendaags want de componist is een paar maanden geleden overleden). Op heel internet is het stuk niet te vinden, maar het is nog wel terug te horen in de radio-uitzending zelf. Luister naar het stuk dat begint op 55'40; het begin is overigens rustig maar het wordt vanaf 58' opwindend:
Quatuor Ardeo - Vrije Geluiden op NPO Radio 4 - VPRO

Of nog beter: klik op Show Playlist bovenin Gaudeamus Muziekweek. Dan kun je luisteren naar een serie werken van hedendaagse en zelfs nog jonge componisten (van maximaal 30 jaar).

Ik hoor graag jullie mening!

Klinkt goed. Wel een kort fragmentje.

Ik plaats hierbij Lento van Howard Skempton. Een mooi melancholisch en toegankelijk stuk.

Met respect maar dit vind ik dus hele vervelende muziek en het bevestigt alle clichés die mensen hebben van klassieke muziek als 'rustgevend', 'slaapverwekkend', ' easy listening', superbraaf, etc. Mijn punt was eigenlijk dat klassieke muziek net zo rock ' n' roll is als Elvis Presley of death metal: klassieke muziek kan rauw zijn, hard zijn, opwindend zijn, schokkend zijn, pijn aan je oren doen... en dat is de klassieke muziek waar ik van hou.

Tja, dat is nou een goed voorbeeld van inkaderen. Want waarom zou klassiek net zo rock 'n roll moeten zijn als Elvis of andere zgn "rauwe" en "opwindende" "schokkende" R&R? Dat schokkende maakte Elvis trouwens wel waar toen hij mede door drugges zo vadsig werd als in zijn Vegas periode. Een tip: zet je denkraam - een term van Olivier Bommel, heer van stand - even open.

Wat voorbeelden die ik kan bedenken en eerlijk gezegd hoop ik dat geeneen aan die rare R&R eis voldoet:

An Evening With Nico Muhly, 'Two Boys' And Other Works - YouTube
Broadchurch (OST) Ólafur Arnalds - YouTube
Messiaen: Quatuor pour la fin du temps / Weithaas, Gabetta, Meyer, Chamayou - YouTube

Klassieke muziek hoeft niet rock 'n' roll te zijn maar ik hou van klassieke muziek met een rauw randje en dat mensen schokt. Het is een kwestie van smaak.

Ikzelf smeek overigens ik de lezer van mijn stuk om naar Messiaens Quatuor pour la fin du temps te luisteren want dat is een hoogtepunt van de moderne muziek (is er eigenlijk iemand die een muziekstuk heeft beluisterd waarnaar ik verwijs?). Messiaen wisselt altijd heel langzame, mystieke passages af met wat wilde, dissonante passages en is in ieder geval nooit easy listening.

Zelfs de zoekfunctie op MuMe vind die verwijzing naar Messiaen niet, dus dat betekent dat je alles waarvan je wilt dat dat beluistering verdient, na een witregel onderaan je post als link moet worden geplaatst. Ga er vanuit dat we tekst veelal skippen en snel tot de essentie willen geraken.

As we 'speak' ben ik ondertussen naar Greg Haines aan het luisteren via de site van Denovali, een heel fijn label met veel mooie neoklassiek/electronic releases - in MuMe-termen dan wel

‘De vele soorten klassieke muziek waaronder moderne en hedendaagse (klassieke muziek)’ is zo wel een hele breed-spectrum-discussie. Eigenlijk zeg je dan: het gaat hier over alle muziek, gecomponeerd voor westerse klassieke instrumenten.
Voegen we ook ‘neoklassiek’ daarbij, dan komt ook de niet-klassieke instrumentatie in beeld en hoeven we alleen nog maar de popmuziek buiten beschouwing te laten, waarvan de definitie uiterst lastig is vast te stellen, want er is zoveel cross-over dat grenzen niet duidelijk meer te trekken zijn.

Wat mij betreft: klassiek is gewoon klassiek; polyfonisch, symfonisch tot aan de dissonante periode in de twintigste eeuw. Dan kun je deze discussie starten, of voortzetten, vanaf de hedendaagse muziek.

Het gaat erom bij het uitwisselen van etiketten, begrippen en andere beschrijvingen dat de ander het - ongeveer- plaatsen kan, wel gek dat we heel graag ergens een etiket op willen plakken terwijl het toch vooral om de inhoud zou moeten gaan en meer nog het gewoon te appreciëren of niet.. Ik ken (nog) mensen die zich geheel hebben ingegraven in een bepaald genre en alles wat daar buiten valt a priori afwijzen. De puristen, dogmatici en scherpslijpers, een lastige beroepsgroep.

Tav het eerste punt: dat is idd waar de heftigste discussies ontstaan, kijk bijv eens bij de div wave topics Maar kan je het iemand kwalijk niemand dat ie wat hem na aan het hart ligt met verve verdedigt?

Aan de andere kant: in 'chaotische' wereld is categorisatie een middel om een beetje grip op de werkelijkheid te krijgen. Duidelijke voorbeelden:
1. op grootte gesorteerde asperges brengen meer op
2. etiketteren van koelkastbakjes met voedselresten (zie kookprogramma's)
3. adequaat labellen van verhuisdozen (bijv: woonkamer, glaswerk - voorzichtig) zorgt voor tijdsbesparing

Ik ken mensen die ieder jaar naar dezelfde vakantiebestemming gaan, onder het mom van: "weten we tenminste wat we krijgen". Maakt hen dat dan tot "puristische" of "dogmatische" vakantiegangers?

In mijn beleving zijn in vage getypeerde genres als "neo-klassiek" of "avant-garde" juist de boeiendste vondsten te doen

Mjuman In mijn beleving zijn in vage getypeerde genres als "neo-klassiek" of "avant-garde" juist de boeiendste vondsten te doen ?


Idd wil je bevestigd worden of ga je de uitdaging aan of probeer je de dans te ontlopen. ,?