Klopt, maar het ironische is dat doordat proggers aansluiten bij de stijlmiddelen van jazz en klassiek hebben ze gelijk een halt gezet op de vooruitstrevendheid van hun muziekstroming. Al van het begin af aan kijkt prog achterom. Niks mis mee, het levert mooie muziek op. Er bestaat wel vernieuwende progmuziek(PF bijvoorbeeld), maar dat is eerder uitzondering dan regel. Overigens is er tegenwoordig wel frissere progrock te vinden dan the flower kings:

dit bijvoorbeeld:
YouTube - Diagonal "Semi-permeable Men Brain"

of dit:
YouTube - Beardfish

of dit:
YouTube - Astra - The Weirding

Beardfish is een van de uitzonderingen. Die pakken ook wat hardere invloeden mee zoals die vette deathgrunts in het titelnummer van het album Destined Solitaire. Het nieuwe album komt in oktober uit en de band zegt dat er veel metalinvloeden te vinden zijn. Ik ben erg benieuwd!

Mwah, met the flower kings noem je gelijk een van de meest flauwe progbands. Vernieuwing moet je tegenwoordig niet bij prog zoeken(of überhaupt bij rockmuziek), maar er wordt voldoende muziek met een eigen gezicht uitgebracht om het genre waardevol te houden. Sterker nog het afgelopen decenium was qua prog het meest vruchtbare tijdperk sinds de jaren 70.

De vernieuwing zit hem in de progressievere hoeken van de Metal, drie voorbeelden:

Nogmaals het is een lastig te kwalificeren fenomeen. Op basis van het ''muzikale'' zouden bands als Floyd en The Moody Blues dus ook niet in prog onderverdeeld moeten worden, maar zo simpel is het dus kennelijk niet. Geen van beiden bands hadden echt supermusici in de gelederen.Wel creatief en eigenzinnig.
Bands als 10CC, Roxy Music, Supertramp en Queen, artiesten als Todd Rundgren en Zappa hebben zeker in hun begin tijd eigenzinnige experimentele muziek gemaakt, in zekere zin ook progessief.
Progessieve muziek is volgens mij breder dan King Crimson, Yes, Genesis, Gentle Giant, Camel en Yes.
Progessief is niet alledaags, visionair en uniek. Iets anders doen dan een ander, tegendraads.
En dat is volgens mij niet alleen maar lange nummers, waar de tempo's en de structuur veranderd, of dat het allemaal heel stijlvast is.
Maar kennelijk is er een soort van rangorde het leven in geroepen. Dit wel en dat niet.
Het heeft alleen maar een naam en voor een ieder heeft een andere invalshoek( wat maar weer blijkt hier.)
Ik heb mijn lijstje gemaakt op basis van wat nu eenmaal als prog wordt beschouwd. Queen is dan kennelijk de vreemde bijt (wat ik al dacht.)
Maar die plaat is feitelijk doorspekt met prog. Ambitieus?..... wel dus.... want wie klonk er als Queen. Daarbij is de sfeer van het album met die pianostructuren(inderdaad) en het orkest wat Brian May uit zijn gitaar tovert , wel degelijk progessief.
De latere albums bezitten tot een bepaalde periode ook vleugjes prog, maar dan is Queen al te ver doorgeschoten naar een soort van All-round groep met als basis opererend uit de pop/rock.

Moeilijke discussie.

Moody blues is inderdaad geen prog, Pink floyd wel aangezien het gebruiken van onconventionele instrumenten(kassaregisters etc), geluidsexperimenten(walvisgehuil echoes), de drijvende rol van keyboards, de concepten van waters en de onconventionele structuur van de nummers compenseert voor de minder virtuoze natuur van de muziek.

Queen is hoe je het went of keert geen progrock. Ook niet in sfeer. Het is zeer bombastische- in mijn ogen ook zeer sterke- hardrock. Nergens toont queen de ambitie om als klassieke muzikant te componeren. Verder dan een sporadische invloed van chopin komen ze niet. De gitaarlijnen van may zijn, zeker vergeleken met gitaarvirtuozen als latimer, fripp en Zappa, niet enorm virtuoos. De structuren zijn vergeleken met zelfs de meest toegankelijke proggers conventioneel. Ook de grote hoeveelheid popinvloeden spreekt niet in het voordeel van queen.

10cc en roxy music heeft weer net zo veel met prog te maken als de sex pistols; niks dus. Todd Rundgren en zappa zitten dichterbij de progstroming. Met name Zappa mag je van mij gewoon een progger noemen.

Gezien de zeer recente populariteit van dit topic ben ik van plan om eens een lijstje te posten. Toevallig zit Queen II ook altijd in m'n hoofd en kan ik niet uitmaken of het prog is of niet. Over A Night at the Opera (of A Day at the Races) ben ik zeer kort: voor mij is het geen prog, ik kan ClassicRocker helaas niet volgen. Dat neemt niet weg dat ik het uiterst goede albums vind. Maar Queen II zou ik nog het voordeel van de twijfel gunnen. Natuurlijk is het zo dat Queen dan, net als Jethro Tull, geen pure progrockband is, maar alleen bij bepaalde albums (Tull was nog amper echte prog na A Passion Play, vind ik, hoewel "Baker Street Muse" twee albums later weer in de buurt kwam).
@Misterfool, nu het toch over genres gaat, reken je de Krautrock bij de progressieve muziek?

Krautrock is inderdaad het moeilijke kindje van de progrock. Ik zou het niet zo maar onder prog plaatsen. Al is het een genre met veel overlap met prog. Met name de meer electronische krautrockers(kraftwerk, kluster, harmonia) passen niet onder de progvlag. Bands als can, amon duül en Faust(de meer rocky krautrockers) zou je van mij wel onder prog kunnen rekenen. Veel kenmerken van prog zijn zonder problemen op die bands te plakken. Ook veel thematische(niet de thematiek van de 3 minute love song) en culturele(het zoeken naar erkenning) overlappingen.

Rush en jethro tull zijn inderdaad ook geen volbloed progbands. Ze hebben beide wel albums gemaakt die zonder (al te veel) problemen onder de progbanner vallen(2112/ hemispheres, passion play/ thick as a brick).

Dat zie ik inderdaad voor het eerst nu.

Ben benieuwd wanneer we Pearl Jam, Bob Marley en de Sex Pistols op PA kunnen verwelkomen...

De Moody Blues hebben wel degelijk gewerkt met wat sounds die niet ongewoon zijn in de progmuziek. De mellotron bijvoorbeeld. Op hun album To Our Children's Children's Children is sprake van een thematische aanpak, waar gesproken stemmen, sciene-fiction fragmentjes en soundscapes gebruikt worden.
Ik weet niet of je bekend bent met die plaat, maar na beluistering zal je moeten erkennen dat dit wel degelijk onder prog gerekend kan worden.
De Moody Blues waren tevens de eerste band die geheel met een orkest werkte en een heel thematisch album maakte (Days Of Future Passed.)
Ik ben het ermee eens dat een groep als 10CC geen volbloed progband was( eerder artpop/rock) maar luister maar eens naar One Night In Paris, het openingsnummer van het album The Original Soundtrack(1975) wat wel degelijk progessief is.
10CC had wel degelijk proginvloeden.

Hm in de 'vergaarbak' Crossover Prog struikelde ik nog wel over Laurie Anderson. Tja...

Waar de grenzen voor mij niet eindeloos opgerekt hoeven te worden, hoeft een willekeurige inkrimping ook niet als voldongen feit gepresenteerd te worden. Een schemergebied hoort bij elke afbakening.

Tja, als we zo gaan beginnen... zijn Genesis en Yes ook geen volbloed progbands omdat die ook wel eens wat uitgebracht hebben wat buiten ons puristisch idioom valt?

Uiteraard hoort een schemergebied bij elke definitie, maar bij queen hoort mijns inziens niet eens in dat schemergebied. En tja bij jethro tull is de vraag, maken 4 a 5 progalbums op een euvre van 12+ albums een progband? Bij rush idem!(6 progressieve albums op 19!). Ik reken beide bands in die periode wel tot de progrockers, maar buiten de progressieve periode hebben beide bands niet echt iets progessiefs gedaan. Bij Genesis is er een vrij duidelijke tweedeling in het geluid door een wisseling van de wacht en bij yes waren ze vanaf de jaren 90 weer heerlijk aan het progrocken. Daarnaast iets betitelen als geen volbloed progband is geen aanval, het betekent slechts dat rush en jethro tull periodes hebben waar ze geen prog spelen.

Overigens kan ik bij moody blues op zich wel met Bikkel2 meegaan. Dat is een band die inderdaad wel meer stijlikonen gebruikt dan een enkele invloed hier en daar. Lang geleden trouwens dat ik de discografie van the moody blues ben langsgelopen. Een pop-opera als one night in paris van 10cc heeft mijns inziens weinig met prog van doen.

Ik wilde juist deze discussie vermijden, maar Moody Blues waren wel degelijk symfonische rock.
Evenals Barclay James Harvest.

Noem het classic rock of softrock, maar ze hebben inspiratie opgedaan uit de klassieke muziek en dat verwoven met popmuziek en psychedelica.

Ik vind dat iedereen voor zichzelf mag bepalen wat progrock is, juist omdat het zo'n verzamelbak is.

Ik vind een heleboel 'vernieuwende' bandjes strontirritant met hun 'willen vernieuwen' en continu experimentere en moeilijk doen.

Goede symfopop is wat ik graag hoor. Of het nu Rush, Saga, Kansas, Jethro Tull, Sylvan of Moody Blues is.

King Crimson, Yes, Tool, Porcupine Tree, Zappa en vele andere hoog aangescheven top-progbands vind ik vaker de plank misslaan dan raak.

Al zijn Red, The Sky Moves Sideways, Fragile en Close to the Edge toevallig erg goed.

Uiteindelijk is het natuurlijk een volkomen nutteloze discussie.

Hallelujah

Ik denk dat je halleluwah bedoelt

Ik luister zo ontzettend veel muziek en speel ook zo ontzettend veel muziek.
Sommige 'prog'liedjes zijn helemaal zo ingewikkeld nog niet.
Ik speel partijen van Gavin Harrison of Bill Bruford met meer gemak dan sommige drumpartijen van Suicidal Tendencies, No Doubt, Red Hot Chili Peppers om maar wat te noemen.

En dat is funk. Weet je hoe moeilijk funk is? Heb je wel eens naar de baspartijen geluisterd? Fucking progressief.
Slap-bass is ontstaan vanuit de fusion/funk en niet progrock.
Zo hetzelfde voor veel gitaar en drum-trucjes. (fusion, funk, metal).

Marillion en Pink Floyd zijn (misschien) wel de bekendste progbands en bedroevend simpel om na te spelen.
Dus erg progressief kan ik het niet noemen.

Dat vind ik allerlei crossover bandjes als Senser, Deftones, Faith No More en King's X om maar jaren 90-bands te noemen, veel meer de uitersten op zoeken.

Zelfs dance-acts als Prodigy, Goldie en Fat By Slim verlegden meer grenzen dan Genesis en Yes.

Met al dat in gedachten vind ik juist interessant om te zien waar progliefhebbers naar luisteren en het waard vinden om in een top25-progrock te komen.

Van mijn part zet iemand er Miles Davis of Madonna of Blink-182 tussen.
Veel muziek is zo ontzettend veel moeilijker dan op het eerste gehoor.

Uitzondering: rock als ACDC en Status Quo, dat is het tegenovergestelde van prog.

Ben het met je eens. Wat je daar zegt, heeft mij eerder ook al aan het denken gezet. Je hebt de typische Krautrock die eigenlijk "Krautelectronic" zou kunnen genoemd worden, omdat de basis meestal de synthesizer is. Vergeten we hier ook Ash Ra Tempel niet: elektronisch geluid, maar onder leiding van gitarist Manuel Göttsching. Alweer een moeilijk in te delen band (vandaar dat deze discussies nooit kunnen eindigen). Daarnaast heb je ook Eloy e.d. die een rocksound uitdraagt maar ironisch genoeg niet vlug genoemd wordt als je "Krautrock" zegt.
Reken maar dat TAAB in mijn top-25 valt

Grenzenverleggend of niet, makkelijk of moeilijk na te spelen of niet, de emotie, ook in progrock blijft naar mijn idee dat het belangrijkste.
Floyd en Marillion zijn bands die het zeker niet van de complexiteit moeten hebben, maar te complex kan ook een zekere kil en zakelijkheid teweegbrengen.
Neem Dream Theatre, een band met een enorme muzikale bagage, maar ik heb nooit warm kunnen lopen voor hun muziek. Ik hoor geen emotie terug. Bij een band als Tool, die ik nog niet zo lang geleden via mijn zoon heb ontdekt, hoor ik wel lading, is de muziek ondergeschikt aan het onderwerp, maar wordt er wel degelijk geweldig gemusiceerd.
Bands als Yes, Genesis en King Crimson hebben het altijd goed in de smiezen gehad. Combineer een episch stuk met gevoelige stukken en laat niet alleen de complexiteit gelden.
Op terug te keren naar mijn lijstje: Floyd en Marillion dus duidelijk bij mij favoriet.
Een plaat als Marbles is een voorbeeld van prachtige prog met emotie, niet te ingewikkeld, maar tot de kern van de zaak komen.

Laten we het er maar op houden dat mijn definitie/afbakening van prog een stuk progressiever is dan die van jou.



Wat een politiek correct geneuzel! Waarom nam je in het "Top 40 van de jaren 70-topic" wel uitgebreid de moeite om je instemming te betuigen met GrafGantz over het (vermeend) snel kwalificeren van iets als prog, maar wijdde je geen woord aan zijn uitvallen tegen prog als "verderfelijk genre"?

En hoe kun je Queen en Led Zeppelin als volledig non-prog beschouwen en tegelijk synthpop aanmerken als new wave? Wave-puristen equivalent aan jouw prog-purisme zullen je verketteren!



Dat The Moody Blues geen prog is, is gelukkig reeds door bikkel ontkracht. Maar ook dat Queen nergens de ambitie toont om klassiek te componeren en niet verder komt dan wat sporadische Chopin-invloeden is volslagen onzin en mag niet onweersproken blijven. Queen's eerste vijf albums staan bol van invloeden uit klassieke stijlen als barok, vaudeville en opera en bijv. de intro van het hier veelbesproken Queen II (Procession) is een gitaarinterpretatie door May van een klassieke compositie: Henry Purcell's Music for the Funeral of Queen Mary. En ja, diezelfde May -hij die met een zelfgebouwde gitaar de wereld veroverde- wegzetten als een non-virtuoos slaat werkelijk alles; de man toverde complete orchestraties uit zijn gitaar. Luister bijv. eens naar Brighton Rock en je hoort virtuositeit die kan wedijveren met Latimer, Fripp en Zappa. Wie zijn volgens jou overigens de meest toegankelijke proggers die Queen in onconventionaliteit overtroffen? Tot slot zou ik me niet blindstaren op de grote popinvloeden (uit de begintijd) van Queen. Luister bijv. nog eens, maar dan naar artpopsongs als Killer Queen en Somebody to Love, en je hoort ingenieuze composities die toegankelijk klinken maar o zo complex zijn en waarvan elke progger zou moeten kunnen smullen.

Een beetje kinderachtig dit. Iemand hoeft niet dezelfde smaak te hebben als ik. Dat hij prog niks vind is prima. Ik heb dan weer weinig met country en bepaalde vormen van hip-hop.
Ook bij new-wave opteer ik voor een venauwing van het genre en met een betere afbakening van genres als industrial. Je kunt me veel verwijten, maar een gebrek aan consistentie is daar niet een van.

Bij queen heb ik al lang en breed uitgelegd waarom het mijns inziens geen zier met prog te maken heeft. Als jij de muziek van queen zo breed moet uitmeten om het maar onder een genrenaam te laten vallen, is dat jouw mening, maar zeker niet de mijne. Moody blues is sowieso een twijfelgeval en een band die van het begin af aan al redelijk tot het progcannon gerekend werd, dat in tegenstelling tot queen. Ik denk dat je nog maar eens beter naar echte progrock moet luisteren en je maar eens wat meer dient in te lezen. Dat onkritische fanboyisme kan nooit goed voor je wezen .

Ik ben het met je eens Classic Rocker. Brian May heeft zich genoeg bewezen als gitarist die inventief is, en in staat is om zijn gitaar te laten klinken als andere instrumenten.
Queen heeft de eerste jaren, afgezien van Mercury's pianospel, geen synth's/keys te hoeven gebruiken omdat May in staat was hele orchestratie's uit zijn gitaar te halen.
May is behoorlijk uniek gebleken en niet alleen als instrumentalist, maar tevens ook als componist.
The Prophet's Song is denk ik wel het beste voorbeeld.
En de Queensongs moeten qua inhoud inderdaad niet overschat worden. Zitten vaak complex inelkaar.
Een nummer als Bycycle Race stikt van de akoorden. Het klinkt misschien simpel, maar vergeet het maar.

Nogmaals progrock gaat veel verder dan de gevestigde orde aan bands/artiesten.
Het is maar net wat voor eisen je er aan wilt stellen.

Nou, ik (en ik verwacht toch ook nog wel meer volkstammen) zou The Moody Blues toch stiekem wel tot prog rekenen zeker vanuit historisch perspectief. Dat het in de jaren '80 allemaal wat braaf en oninteressant werd is een andere discussie. Volgens mij hadden wel meer bands in de jaren '80 wat last van de veranderde muzikale omgeving.

Dat Queen ingenieuze en zeer goed in elkaar gedraaide composities heeft lijkt me een zeer juiste constatering. Dat het daarmee gelijk prog is lijkt me dan weer een brug te ver. Om te zeggen dat het geen enkele raakvlak heeft net zo zeer. De eerste 5 albums hebben zeker wel (directe) raakvlakken maar goed dat hebben sommige albums van David Bowie bv. ook maar dat is ook niet direct een symfonisch icoon. Queen was (dat mogen we toch wel zeggen) een vrij unieke band die elke hoek van het muzikale spectrum wel bezocht en er vaak ook gewoon mee weg kwam omdat het qua compositie gewoon over het algemeen dik in orde is. Tel daar het entertain talent van Fredje bij op en je hebt een van de grootste bands ooit. Of je het nu goed vindt of niet daar ontkom je toch niet aan.

Dit.

Ik drum zelf ook (8,5 jaar nu) en ik ben het compleet eens met wat Ozric Spacefolk zegt. Nummers van Porcupine Tree heb ik meestal sneller onder de knie dan Deftones. De drummer van Deftones kan af en toe echt onvoorspelbaar uit de hoek komen.

The Moody Blues is beslist bepalend geweest voor het verloop van de progmuziek. Geen muziek die overloopt van complexe hoogstandjes, maar wel thematisch heel knap inelkaar zat. Net als Pink Floyd die ook veel studiotrucjes in hun songs verwerkte.
Tuurlijk zijn de latere Moody Blues albums geen schim meer van wat het ooit was. Na het nog redelijke The Present werd het nogal voorspelbaar en muzakachtig, maar met name de periode 67 t/m 72 is heel interessant.
Wat Queen betreft. De bekende eerste 5 albums hebben aakvlakken met prog.
Queen II het meest uitdrukkelijk.
Maar Queen was grillig en sloeg allerlei andere invalswegen in. Toch heeft Queen tot het laatst toe altijd enigzins symfonische rock nummers gemaakt. Alleen stonden die tussen allerlei allergaartjes op de albums.

Dat Queen volgens jou geen zier met prog te maken heeft (ze zijn naar jouw mening dan weer wel door prog beïnvloed ) is je goed recht, maar dat je dit doet voorkomen als vaststaand feit is natuurlijk klinkklare onzin.



Vanmiddag beschouwde je The Moody Blues nog als non-prog, nu is het ineens een twijfelgeval. Hoe zit het nou?

Verder zijn er tal van muziekmedia die Queen -net als ik- op basis van hun eerste vijf albums aanmerken als prog; zo staat de band in de OOR´s Popenclycopedie al sinds jaar en dag te boek als symfo/prog.







Moeten naast mij ook bikkel2, kaztor en vigil beter eens naar echte progrock gaan luisteren?, en dienen ook zij zich maar eens wat meer in te lezen?

Wat inlezen betreft; een ieder die zich ingelezen heeft in prog weet dat er onder liefhebbers en kenners geen concensus bestaat over de definitie en afbakening van het genre, en dat een algemeen geldende definitie en afbakening een utopie is (neem alleen de enorme onderlinge meningsverschillen die zich al hebben voorgedaan tijdens deze korte discussie tussen een beperkt aantal liefhebbers).



Graag verneem ik nog steeds de namen van de meest toegankelijke proggers die Queen in onconventionaliteit overtroffen? Zijn dit soms artiesten als Supertramp en Electric Light Orchestra?

Ach, elke keer weer dezelfde discussie. Ik maak me er al niet meer druk om. Vaak komt het er op neer dat de favoriete groepen van diegene wel heel erg prog zijn maar de groepen waar diegene wat minder mee heeft opeens niet (meer). Natuurlijk staat Queen niet midden in het genre prog maar om te zeggen dat het geen enkele raakvlak heeft gaat natuurlijk nergens over. Maar dezelfde discussie heb je met bands als Roxy Music, 10CC, Alan Parsons, ELO, Muse, Deep Purple, Led Zep, Kate Bush, Tool en sinds vandaag zelfs The Sparks.

Ik luister nu trouwens The Progfiles (elke avond tussen 22.00 en 24.00) op ISKC radio ( ISKC Rock Radio - iskc-rock-radio.playtheradio.com ) en daar komt nu David Bowie voorbij met het nummer Station to Station en die hebben er dus verstand van

Leuke zender overigens!

Zal ik voor de gein en jolijt eens uit mijn hoofd een top 25 prog neerzetten, zonder ge-ijkte platen?

Gewoon platen waarvan ik denk: wow dat zit ontzettend gafa in elkaar en heeft ontzettend veel progessieve elementen, daar gaan we:

in willekeurige volgorde:

1. Twelfth Night - Live and Let Live
2. Govt' Mule - Dose
3. Hawkwind - Levitation
4. Return to Forever - Romantic Warrior
5. Gentle Giant - In a Glass House
6. King Crimson - Red
7. Rush - 2112
8. Kansas - Song for America
9. Toto - Toto 1
10. Weather Report - Heavy Weather
11. Camel - Moonmadness
12. Kraan - Andy Nogger
13.Al Di Meola - Consequence of Chaos
14. Al Stewart - Modern Times
15. Barclay James Harvest - ...And Other Short Stories
16. Colorstar - Colorstar
17. Eloy - Dawn
18. Mike Oldfield - Discovery
19. Ozric Tentacles - Waterfall Cities
20. Renaissance - Scheherazade and Other Stories
21.Tangerine Dream - Force Majeure
22. The Moody Blues - On the Threshold of a Dream
23. Uzva - Uoma
24. Cressida - Asylum
25. Caravan - In the Land of Grey and Pink

en volgens mij heb ik zelfs de nodige cliche's aangeboord.
Ik ben overigens wel binnen de kaders gebleven dus geen jazz, funk, drum&bass, crossover etc.