Ik ken die hele Nazi Punk niet en het kan me verder ook niet bommen als ik zo eens die artiestennaam bekijk.

Voor zover ik weet is Bowie nooit een vercoked-te neo-nazi geweest, aanbidden Slayer niet de acties van ene meneer Mengele (Jeff Hanneman verzamelt hoogstens oorlog-prullaria van allerhande pluimage) en zijn Eli Roth en Quentin Tarantino in hun vrije tijd geen serie-moordenaars. Als het artiesten betreft met de politieke insteek van ene Anders Breivik is het andere koek.

Nazipunk, niet bepaald muziek waartoe het herenvolk zijn toevlucht zou moeten zoeken, ben benieuwd wat de met Wagner dwepende nazi-elite uit het Derde Rijk er van zou vinden?

Wie zegt dat dat te ver gaat? Ik zeg juist dat er geen grens is. Zolang hetgeen waar je naar kijkt/luistert maar niet in de praktijk brengt (indien het onacceptabel is).

Dat vind ik dan weer net iets te simplistisch verwoord. Aan de ene kant snap ik dat sommige dingen 'in character' zijn gedaan (zoals een acteur ook niet per se achter de daden/meningen van zijn personage staat), maar aan de andere kant vraag ik me af of het moet aangemoedigd worden om sommige ideeën en visies vrijelijk te verspreiden zonder dat er kritiek op mag komen.

Een schrijver mag zijn personage de meest racistische teksten in de mond leggen zonder dat de schrijver censuur wordt opgelegd (want het is de mening van het personage en dus fictief en kunsten mogen niet aan banden worden gelegd), en dat kan dus doorgetrokken worden naar de muziek en film. Op zo'n momenten wordt er - naar mijn bescheiden mening - wel van het publiek verwacht om zelf even kritisch na te denken wat eventueel de motieven van de schrijver (zanger/regisseur etc) zouden kunnen zijn en zelf af te wegen wat de uiteindelijke waarde of 'onschuld' van sommige 'kunstwerken' zou kunnen zijn. Bij muziek is het onderscheid 'fictie' - 'werkelijk gedachtegoed van de groep' veel lastiger omdat we daar niet echt in getraind zijn, zoals wel bij filmpersonages.

Ik vraag me trouwens wel af of het nog zo onschuldig kan bekeken worden als een groep een heel oeuvre van zo'n nummers blijkt te hebben, een schrijver in zowat elk boek racistische personages laat rondlopen, etcetera. Dan wil er - wederom volgens mij - toch een bepaalde boodschap overgedragen worden of wordt er via een populair medium gepeild of er eventueel gelijkgestemde zielen te vinden zijn.

Onlangs nog een keigoeie film gezien waarbij het ging over 'ideeën planten in iemands brein' hetgeen ook maar begint als een klein zaadje dat - als het goed wordt gevoed - uiteindelijk kan ontkiemen. Zolang de luisteraar/lezer/kijker zelf in staat is om van die zaadjes het onkruid ertussenuit te wieden zal er weinig aan de hand zijn, maar helaas zal niet iedereen daartoe in staat zijn...

Als een beeldend kunstenaar zwarte man(nen) die zijn of worden opgeknoopt door witte mannen schilderij na schilderij als hoofdonderwerp kiest, roept dit de vraag op wat hij daar mee wil zeggen.
Wat mij betreft kom je dan niet weg met "daar bedoel ik niets mee". Of "zolang iemand het niet in de praktijk brengt is er niets aan de hand".
Luisteren naar nazi-punk is hetzelfde als een schilderij van deze schilder aan de muur hebben en zeggen dat je van realistische kunst houdt.

Toch vind ik het allemaal wat minder eenvoudig. Wanneer de swastika's je om de oren vliegen bij bands als Absurd of voor mijn part Der Sturmer, lijkt het me allemaal erg duidelijk en dus gemakkelijk om te verwerpen. Maar er zijn ook veel bands die zich in een grijs gebied vinden. Ik noem even Morbid Angel (Rebel Lands anyone?). Drudkh en Ad Hominem. Bands die min of meer flirten of geflirt hebben met extreem rechts gedachtegoed. Maar ze zijn mij te gaaf om links (haha) te laten liggen.

Als ik dat zou toestaan, moet ik het andere eigenlijk ook toestaan in mijn platenkast. Ik moet bekennen dat ik daar best wel eens mee worstel. Aan de andere kant zet ik ook probleemloos cd's van Rage Against The Machine of Napalm Death in de kast. Met hun politieke denkbeelden heb ik ook niet veel. Maar de muziek prevaleert in dit geval. Hoe je het voor jezelf verantwoordt en relativeert is helemaal aan jou. Er MOET in dit geval helemaal niks. Het gaat hier om morele overwegingen. En die liggen niet in onze wetten verankerd.

Nog even over Slayer: in de VS gaat men gemakkelijker om met nazi symboliek dan in Europa. Kijk ook eens naar de docu over Lemmy. Er hangt een enorme nazivlag in zijn huiskamer. En daar stelt helemaal niemand vragen bij. Niemand is zo dom meer om Jeff Hanneman en Lemmy als nazi's te bestempelen.

Dacht je dat? Volgens mij vinden belangrijke delen van onze wetgeving hun oorsprong in een morele afweging. Wetgeving heeft heel duidelijk een moraal.

Wacht.... eerst zeg je dat je de in een film de realiteit van de fictie moet onderscheiden en vervolgens maak je dit punt?

Dat wat in wetgeving verankerd is, is duidelijk. Dat is hier niet het geval. Hier hebben we het feitelijk over het aanhoren van volgens algemene opinie onwelgevallige meningen. Dat heeft met persoonlijke principes te maken die niet in de wet verankerd liggen. Nog niet. Voorlopig hoeft niemand zich hier te verantwoorden voor het luisteren naar nazimuziek. We oordelen op basis van het handelen ernaar.

Het zaadje en het onkruid moet je niet letterlijk nemen en er wordt ook niet écht iets geplant in de hersenen

Ik doe hier idd wat ik aangaf: dat zaadje uit die film is bij mij ook beginnen groeien tot een boodschap die ik de moeite vond om te onthouden en als waarde aan te nemen.

Tja... Dan kun je bezwaren hebben tegen veel meer muziek...

Euh, ik begrijp deze respons niet. Was dat op iets wat ik heb gezegd?

Als ik me er ook even tegenaan mag bemoeien...

In het postchristelijke tijdperk waarin we nu leven is er één ding fundamenteel veranderd in de maatschappij. Dat is dat er een absoluut gezaghebbende maatstaf verdwenen is. Vroeger was dat de Bijbel. Daarin werd (weliswaar in oude en vrij algemene) bewoordingen aangegeven wat moreel verwerpelijk is en wat aanvaardbaar is. Simpeler (en beter) gezegd: het onderscheid tussen iets wat 'goed' (uit God) en 'niet-goed' (uit de mensen) is.

Die absolute gezagsinstantie is verdwenen. Het probleem is echter dat de mens in de 21e eeuw geen substituut heeft; sterker nog, ook geen substituut wíl. De oude Protagoras heeft 20 eeuwen na dato nog gelijk ook: de mens is de maat van alle dingen. In moderne taal: elk individu bepaalt nu zelf wat goed is en wat niet. En dan nog specifieker: mijn eigen morele geweten is de huidige gezagsinstantie geworden. Als ik voor mijzelf bepaal dat nazimuziek niet verwerpelijk is zolang ik niemand er mee lastig val, dan is het (voor mij!) juist en goed. Zo eindigt dan ook menige discussie: ik bepaal het voor mijzelf, als jij er anders over denkt dan moet jij dat zelf weten. Ethiek is smaak geworden en dat zorgt voor verwarring. Waar de een rept over moraal en de shoah van stal haalt begrijpt de ander niets van alle commotie.

Ik bedoel ermee dat dan veel meer dingen in muziek ideeen kunnen opwekken, moeten we dan bezwaren hebben tegen Marillion - Brave omdat het mensen aan zou kunnen sporen tot zelfmoord? En Nine Inch Nails - The Downward Spiral tot verkrachting en godslastering? Als je zo gaat redeneren begeef je je in mijn ogen op een hellend vlak.

Ik denk dat het eveneens een te naïeve redenering zou zijn dat er wordt gedacht dat zo'n dingen niemand op foute ideeën zou kunnen brengen. En dan helt dat vlak in mijn optie even sterk.

Ik ben geen voorstander van dingen verbieden, maar ik besef wel dat sommige minder-kritische luisteraars/kijkers/lezers - minder dan de gemiddelde MuMe-bezoeker bedoel ik dan - de al-dan-niet serieuze boodschap verkeerd zouden kunnen interpreteren en zich nogal gemakkelijk door zo'n dingen als racistische teksten kunnen laten leiden.

Overschat de menselijke intelligentie niet, Scientist...

Het is ook niet omdat jij beschikt over een gezond gevoel van relativering en kritische geest, dat bepaalde propaganda (mijn kennis omtrent nazi-punk is nihil, maar ik vermoed dat de teksten niet bepaald subtiel zullen zijn) bij een ander publiek geen ander - heftiger - effect kan hebben.

Georganiseerd neonazisme is een marginaal verschijnsel en zolang dit soort a-creatieve, hersenloze teringherrie hiervan de voornaamste muzikale uitingsvorm is, zal een Vierde Rijk voor altijd een utopie zijn.

Wat zou overigens het meest populaire racistische album op MuMe zijn? Public Enemy - It Takes a Nation of Millions to Hold Us Back (1988) wellicht?

Datzelfde zou kunnen gelden voor films, computerspelletjes, boeken, krantenknipsels, het woord van een columnist of politicus. Die mensen lopen al rond met die ideeën. Daar verandert een cd met een soort van slechte boodschap helemaal niets meer aan.

Wat de Scientist zegt: Een hellend vlak.

Bij muziek kan ik zelf gevoelsmatig moeilijk onderscheid te maken tussen de boodschap en de manier waarop die boodschap wordt geuit. Dit integenstelling tot bijvoorbeeld Film en zelfs literatuur. Dat wil overigens niet zeggen dat ik het met de boodschap eens moet zijn om te kunnen genieten van muziek. Maar bij oeverloos gepreek en echt verwerpelijke gedachtegoeden neemt de irritatie bij mij al snel de overhand.

Inderdaad, alleen ben ik een te positieve jongen om verder mee te gaan in het cynisme dat je daarop laat volgen...

Trouwens even voor de duidelijkheid: ik heb nergens gezegd dat ik bepaalde muziek zou verbieden - die rol wordt me nu blijkbaar stilletjes toegeschoven, maar ik zou graag lezen waar ik dat juist heb gezegd - ik pleit enkel voor nuchterheid en minder naïviteit wat die zaken betreft. Nogmaals: het is niet omdat je van jezelf vindt dat zo'n teksten geen effect hebben op je eigen levensvisie, dat je mag aannemen dat de rest daar ook immuun voor is.

Bij mij ook. Maar er zijn grijze gevalletjes. Ik noemde al Morbid Angel. David Vincent is bijvoorbeeld niet fris. Aan zijn teksten merk je niet heel veel. Die zijn misschien wel het gevaarlijkst. Want een relatief groot bereik. En zo heb ik ooit eens een eepeetje van Soulcide (geen groot bereik, maar toch ter illustratie) in mijn handen gedrukt gekregen. Fantastische, naargeestige (dat wel) muziek. In de misantropische teksten geen racisme of fascisme kunnen ontdekken. Totdat ik eens ging speuren op internet. Een interview dat te walgelijk voor woorden is. Dat wetende, zouden sommige teksten ineens in een ander daglicht kunnen komen te staan. En wat nu? Cd het raam uitflikkeren? Tja, het zijn Russen houd ik mezelf voor. Maar dat is ook geen frisse gedachte, als je het kapot zou analyseren.

Zelf kies ik ervoor dat soort dingen dus wel toe te staan in mijn kast. Het gedachtegoed van de artiest is mij in zulke gevallen worst.
Ook het overdreven evangelische gedachtegoed van Stryper is mij worst. Toch mag ik graag heel hard Soldiers Under Command meebrullen.
En als ik de nieuwe Napalm Death draai, voel ik mij heel even occupyer. Maar verder laat hun gedachtegoed mij koud. Wat mij warm maakt is hun muziek. Want die schopt kont en c'est ca voor mij.

Edwynn, ik snap je punt, maar om nou evangelisme, anti-kapitalisme en nazisme met elkaar te gaan vergelijken vind ik merkwaardig. Weliswaar hebben alle 3 gedachtegoeden opvattingen over hoe de maatschappij in elkaar zou moeten zitten, maar nazisme steekt er qua willen uitroeien van rassen en bevolkingsgroepen toch bovenuit. In negatieve zin dus.

Bij een band die zich afficheert als nazistisch, of hun ideeën via de pers ipv hun muziek naar buiten laten komen, zou ik erg ongemakkelijk voelen als ik een van hun albums aan mijn verzameling toe zou voegen. Het voelt, direct of indirect, toch als steunen van hun zienswijze.

Eens met Edwynn.

Als je alles gaat overanalyseren kan je halve muziekcollectie het raam uit.
Dan zou je in dit geval ook geen Ted Nugent, Pantera of Guns "N Roses meer kunnen draaien, want die rednecks staan ook niet bekend om hun fijnzinnige opinies.

We hebben hier bijna alles van de Stones terwijl ik niets van veelwijverij wil weten.
Ook Michael Jackson heeft z'n plekje in onze muziekcollectie terwijl wij z'n vermeende voorkeur voor kinderen niet delen. En er ligt hier nergens een crackpijp, heroïne, cocaïne, LSD of anderzijds dergelijke substanties in huis.

Er zullen altijd wel mensen zijn die lichtgevoelig op bepaalde prikkels reageren, maar met een beetje gezond verstand zijn die problemen gemakkelijk te omzeilen.

Jawel, maar ook dat is objectief gezien een ideologie. Een mening. Het gedachtegoed van een artiest.
Overigens houden sommige geloofsstromingen ook wel van uitroeien. Homo's, andere religies, overspelige vrouwen, heidenen. Ik noem maar wat.

Ja, en neoliberalisme is ook een ideologie.
Kortom, ik vind dat je naar de inhoud van een ideologie moet kijken en niet naar het labeltje 'ideologie' zelf.

We beginnen griezelig dicht bij politieke discussie te komen, maar op het gevaar af van...

Ik heb bij bovenstaande discussie toch ook een beetje de indruk dat de excessen van extreem-rechts een stuk makkelijker als fout beoordeeld worden dan de excessen van extreem-links. Van de andere kant kan ik me ook niet direct muziek voor de geest halen waarin tekstueel het werk van Stalin, Mao, etc. vereerd wordt, maar toch...

Je vind gedachtegoed dus belangrijk. Ik merk dat ik het met name in de grijze gebieden lastig vind, om een consistente, principiële grens te trekken. En dat doe ik dan ook niet. Ik vind gedachtegoed dus iets minder belangrijk.

De mensen achter een act zie ik los van de act. Wanneer Michael Jackson pedofilie in zijn teksten zou verwerken wordt het wat anders dan de muziek zoals hij nu is.
Sabaton is verder een band die zingt over de tweede wereldoorlog en ook de nationaalsocialistische kant, maar er blijkt op geen manier dat ze erachter staan.

De grens die ik trek zit hem in gemeend geweld en misdrijven verheerlijken en willen overbrengen op de luisteraars denk ik. Ik ken ook zat artiesten die zingen dat ze hun zwaarden zullen trekken en bloed willen zien vloeien, maar dat kan ook in een droomwereld zijn of een verteld verhaal.
Als er een groep 'Cohen en de Socialisten' zou komen ben ik het niet met ze eens, maar wat mij betreft doen ze verder geen kwaad. Ik volg dus wizard als ik dat onderscheid maak tussen bepaalde ideologieën als het gaat om geweld en dergelijken.

Dat is ook zo. Stalin en Mao waren minstens zo erg als Hitler. Toch is de laatste het symbool van het kwaad geworden en wordt er over de andere twee minstens genuanceerd gedacht.

Komt wellicht ook doordat wij in Nederland niet de gevolgen van het communisme aan de lijve hebben ondervonden, daar waar we wel zijn bezet door nazi-duitsland.

Communisme zie ik meer als een enigszins goedbedoeld gigantisch fiasco, nationaal-socialisme zou je niet eens in je hoofd mogen halen vind ik - genocide zit daar al in het beginsel ingesloten.

Een briljante artiest die communistische boodschappen over wilt brengen zou ik eventueel kunenn gedogen. Ook al zo'n politieke term...