Je wordt al snel als elitair gezien als je de vraag met ja beantwoord, maar als ik zo eerlijk ben denk ik dat dit het enige juiste antwoord hoeft te zijn. Het gaat dus eigenlijk om de vraag of het mogelijk is een oordeel te vellen over muziek (kunt zeggen of het goed of niet goed is). Ik weet dat smaakgerelateerde kwesties niet feitelijk kunnen zijn, maar toch kan het een leuke discussie opleveren.

Stel dat 2 personen een piano krijgen om op te spelen. De eerste pingelt maar willekeurig op een paar toetsen (met het resultaat wat je daarvan kunt verwachten), terwijl de ander er een ge(s)laagde prachtsymphonie vol bombastische tonen en geluiden van maakt.

Aan een voorbijganger kun je dan vragen welke compositie mooier/beter is. Logischerwijs zou elk met rede begaafd mens voor de tweede kiezen. Hieruit kunnen we afleiden dat er 2 factoren die een rol spelen bj het waarderen van een geluid/muziek.

1- De compositie zelf
2- Degene die het waardeoordeel velt

Hoe de compositie klinkt is afhankelijk van wat je er muziektechnisch insteekt en het resultaat is objectief waarneembaar voor verschillende toeschouwer.

Daaruit kunnen we afleiden dat de persoon die beoordeelt van doorslaggevende betekenis is bij het bepalen of iets goed is. Hij het vellen van dit oordeel zal hij bevooroordeeld zijn door zijn eigen persoonlijke levensvisie, zijn omgeving, zijn ervaring, de media, hypes en andere zaken die je persoon vormen. Als hij door die factoren het objectief waarneembare niet kan inzien voor wat het is, dan zou dan betekent dat toch niet dat de compositie fout is.

Stel dat de waarnemer uit de premisse (opzettelijk*) de eerste compositie als goed waardeert en de ander als slecht dan heeft dat toch niets meer met de inhoud (de intrinsieke waarde) van de 2 composities te maken?

*opzettelijk moet je in ruime zin beschouwen. Het betekent hier dat hij bewust voor de "verkeerde" compositie kiest, maar kan vooral ook betekenen dat hij mede door zijn persoon en de factoren die invloed erop hebben. Hij kiest hier opzettelijk voor, omdat hij nu eenmaal de keuzemogelijkheid toe heeft, ongeacht of wat werkelijk de betere compositie is.

Kortom, de muziek is feitelijk meetbaar en waardeerbaar, maar de personen zijn feilbaar.

*disclaimer: ik ben niet tegen het laten van mensen in hun waarde. Het is juist fascinerend om te zien wat mensen tot hun mening beweegt. Dat betekent echter niet dat ik niet bewust ben dat mensen feilbaar zijn in deze zin.

Om toch maar even bij jouw piano voorbeeld te blijven:

Stel dat de voorbijganger de compositie van nummer 2 herkend. Dan is het enige wat nummer 2 doet eigenlijk een trucje. Hij herhaalt iets wat anderen voor hem ook al hebben gedaan.
Nummer 1 doet echter iets wat nog niemand voor hem gedaan heeft, en is daardoor uniek (er van uitgaant dat persoon 1 wel redelijk piano kan spelen). Op basis daarvan kun je ook zeggen dat nummer 1 beter beoordeeld dient te worden dan nummer 2.

Op basis hiervan denk ik dat je muziek niet alleen beoordeelt op de muziek, maar het altijd vergelijkt iets wat er op lijkt, of wat in dezelfde tijd werd gemaakt. Samen met de uniekheid en het gevoel dat je bij de muziek hebt, kom je uiteindelijk tot een waarde oordeel.

Over smaak valt dus wel te twisten, aangezien het gevoel van iedere persoon verschillend is, net als de referenties.

Ik denk dat het nogal uitmaakt wat de meeste mensen bedoelen met de stelling. Mijn gevoel is het dat degene die zegt ´over smaak kan je niet twisten´ dit meestal aanvoert als verdediging na een uitspraak waaruit zou blijken dat hij of zij een ´slechte´ smaak zou hebben. En in die uitleg ben ik het wel grotendeels eens met de stelling. Over iemands, eigen, en vooral andermans smaak kan je redelijk oeverloos kletsen, en het is ook leuk, zeker als je er zelf nog wat van meekrijgt. Maar het wordt moeilijk als je het wil vangen in ´beter´en ´slechter´, want vind maar eens een objectieve maatstaf.

SQ; ik ben blij dat je de nuance hij of zij aanbrengt

Als een "zij" die al vanaf jonge leeftijd afweek qua smaak van groepsconsensus op het gebied muziek, zou ik aan het onderstaande het volgende willen bijdragen: ga over smaak niet twisten want je komt er nooit uit!

Voor liefhebbers van zo'n discussie, zie toch vooral ook het topic Objectiviteit vs subjectiviteit

Goede tip maar dat is natuurlijk heel persoonlijk

eigenlijk wil ik niet veel meer zeggen dan het volgende.

er is goed en slecht zijn (en wat daar tussen inzit, zoals matig)
en er is leuk en niet leuk vinden (en wat daar tussen inzit).

Dit zijn totaal verschillende dingen.

Iets wat slecht is kan je leuk vinden.
Iets wat goed is kan je niet leuk vinden.
enz.

Ik denk dan ook niet dat we moeten twisten over wat iemand leuk vindt of niet, maar het waarom.
Waarom is iets leuk en waarom is iets niet leuk.
Hoe komen luisteraars tot een oordeel.
Het gaat hier dan ook niet over slechte of goede smaak, maar om de ontwikkeling tot deze smaak.

Dat voorbeeld volg ik niet helemaal. Je kunt dan wel veronderstellen dat persoon nr. 1 (waarvan niet vanuit hoeft te worden gegaan dat hij piano kán spelen) uniek is, maar kwalitatief legt hij het gewoon af tegenover een superieure compositie. Of het geluid dat hij produceert uniek is, is dus van mindere waarde.

Ik ben het trouwens wel min of meer eens met je conclusie.



Het eerste gedeelte is erg waar. Maar hoewel, het moeilijk is om een definitie van "beter en slechter" te verzinnen betekent dit niet dat er geen maatstaf is te vinden. Originaliteit, talent en techniek spelen er in elk geval een sleutelrol in.

Bedankt, ik zal die thread eens doornemen.

Hm, ik heb over het verschil in leuk en goed niet in het bijzonder nagedacht. Eigenlijk ging ik er vanuit dat de twee nagenoeg synoniemen zijn. Iemand zal over het algemeen iets wat hij leuk vind ook als goed kwalificeren. Leuk staat voor het luisterplezier, waarbij goed voor kwaliteit staat. De ene factor leidt logischerwijs tot de kwalificatie van de ander.

Waar zit het verschil volgens jou dan in?

Ik zie nu pas dat ik gisteren een aantal spelfouten heb gemaakt. Maar ja, het was dan ook een absurd tijdstip om zo'n bericht te schrijven. Hopelijk hebben deze de leesbaarheid niet al teveel aangetast.

[quote]VeX- schreef:


Leuk staat voor veel luisterplezier, dat klopt helemaal. Maar Luisterplezier is niet gelijk aan de muzikant zijn kunnen.

Om een voorbeeld te geven:
The Sex Pistols zijn voor veel mensen toch echt leuke muziek, maar qua kwaliteit laat het nogal wat te wensen over. Het is nu niet echt technisch hoogstaande muziek.

Dream Theater is technisch gezien wel heel erg goed. Die mensen weten precies wat ze doen en halen de raarste dingen uit, echter ken ik genoeg mensen die het totaal waardeloze muziek vinden (incl. mijzelf).

In deze gevallen is dus al meteen terug te zien dat goed en leuk niet hetzelfde zijn

Leuk is een gemoedstoestand, een gevoel. Goed is een meetbaar iets, een kwaliteit.

Over goede en slechte muziek kan je misschien nog wat objectiefs zeggen als je afspreekt waar je het aan meet, al blijft het meten zélf lastig. Misschien is techniek nog iets waar je het beste uit komt. en laat ik dat nu juist een van de minder belangrijke criteria vinden.

Maar dat is nog iets anders als een goede of slechte smaak. Stel dat iemand een alleen maar 'erkend goede nummers' (volgens welke maatstaf dan ook) goed vindt. Heeft-ie dan ook een goede smaak? Als ik een top 10 zie met albums die allemaal al jaren allerlei lijstjes aanvoeren dan denk ik eerder dat ik te maken heb met

- een jong iemand die nog druk aan het zoeken is en goed geinformeerd aan de slag is gegaan.
- iemand zónder smaak.

Hier sluit ik me dan ook geheel bij aan.

Wat ik dan ook bedoel te zeggen is dat we dus moeten kijken naar het waarom. Waarom is iets leuk, ook al is het "slecht" en waarom is het niet leuk, ook al is het "goed".

Dat is zeg maar waar we heen moeten. En dat zegt dan totaal niets meer over goede of slechte smaak, maar juist over het feit...waarom deze smaak.
Hoe kom je erbij om iets leuk of niet leuk te vinden. Dat is heel anders dan "jij vindt dat leuk, dus je hebt een goede smaak" ofzo.

En inderdaad conformisme is wat mij betreft het hebben van geen smaak. Je moet jezelf ontwikkelen en dat moet je niet aan de hand doen van wat anderen je voorschrijven.

Ik beschouw een goede muzieksmaak niet direct als een die met de mijne overeen moet komen, maar als ik vind dat iemand een goede muzieksmaak heeft betekent dat meestal dat hij zich voor nieuwe dingen openstelt en verder durft te zoeken dan de tipparade en top40.

ja idd, je hebt "muziekliefhebbers" in mijn optiek zijn dat mensen die echt veel om muziek geven en er niet zonder kunnen en op zoek gaan naar dingen die ze echt mooi vinden. Daarnaast heb je "muziekconsumenten" die gewoon naar de radio luisteren en denken, goh wat een leuk liedje van jantje smit.
in geval a heb je smaak
in geval b heb je geen smaak

Je hebt idd een groep mensen die iets goed vindt omdat iedereen dat vindt, maar je hebt ook een groep mensen die iets goed vindt omdat juist niemand het goed vindt. Dat zijn de mensen die dezelfde mening hebben als jij, maar erin doorslaan. Van die zelfverklaarde muziekkenners die denken dat ze interessant overkomen als ze de meest vreemde muziek waarderen. Dat vind ik ook geen goede smaak...
Zelf zit ik nu nog het meest in de eerste groep die ik noemde, maar ik hoop binnen niet al te lange tijd tussen die twee groepen in te komen en mijn oordeel louter te basseren op de muziek zelf, onafhankelijk van de mening van anderen. Al is dat natuurlijk erg moeilijk, want ik download/koop meestal muziek waarvan ik van anderen heb begrepen dat het goed is.

? Het zou wat zijn als je iemand beschuldigt van slechte smaak als die vreemde (bedoel je vreemd als in onbekend?) dingen goed vindt. Sterker nog, ik vind dit een belachelijke uitspraak.

Twisten over smaak is de helft van de fun hier.

Dat doe ik helemaal niet. Ik vind alleen dat mensen die iets goed vinden ómdat de rest van de wereld dat niet vindt, en slechte smaak hebben. Het valt alleen moeilijk vast te stellen of het feit dat de meeste mensen iets niet goed vinden, voor die persoon de reden is om het wel goed te vinden.

Mag ik dit nuanceren?

In geval a heb je je eigen smaak
In geval b heb je waarschijnlijk de smaak van de kudde

Meestal is dat 'vreemde' een plaat die heel erg gewaardeerd word in een kleine groep, maar daarom niet per definitie slecht is.

juist.

Bij Rihanna - Good Girl Gone Bad (2007):



nee dat is maar een raar idee .

ze zouden wel eens een goede smaak kunnen krijgen

Ik zie zellfs dit staan... Goede tekst? Net zo goed als al die andere top40-sterretjes die we (hopelijk) binnen 2 jaar weer zijn vergeten.

Zet wat rockplaten in je top 10 en maak je ego groter . Oh ja, je krijgt er ook nog eens de perfecte muzieksmaak door en laat andere luisteraars die duidelijk een slechte smaak hebben ver achter je .

Nee, ik vind dit gewoon walgelijk. Of mag ik dat niet zeggen omdat ik alleen maar 'rockplaten' in mijn top 10 heb?

Ik plaats gewoon aan algemeen bericht na wat debiele uitspraken met daarin ''goede smaak'' en ''échte zangeressen'' te hebben gelezen. Voel je je soms aangesproken?

beter een groot ego dan een slechte smaak zeg ik maar altijd. dit mens kan toch absoluut niet zingen . alle teksten alle beats alle instrumentatie is gemaakt door op geld beluste producenten. even een naïef meisje strikken om de zangpartijen te doen en voilla u heeft een pophit. ik wil dit qua kwaliteit wel vergelijken met een paris hilton. waarom die zo hoog staat in de toplijst is mij een raadsel. blijkbaar zijn er toch meer top 40 gastjes naar deze site gekomen. wat jammer.



laten we het hier een beetje vriendelijk houden. uitspraken debiel noemen is echt niet nodig

Voor commentaar verwijs ik je naar mijn eerdere bericht om 19:29.

Ik luister trouwens niet alleen 'rock', kijk maar eens naar mijn stemmen.

blijkbaar heeft mjdaman niks meer inhoudelijks toe te voegen. en baseerd hij zijn oordeel over mede-users heel naïef op hun top 10. anyway prut als deze heeft geen artestieke instelling. het is niet bedoeld om kunst te maken(en kunst is niet pretentie)

Ik kan er nog wel een keer hetzelfde verhaaltje neerkalken, maar dat is wat overbodig. In ieder geval proficiat en ga vooral door met het jezelf wijsmaken dat je smaak beter e.d. is dan die van een ander (luisteraars van bijv. een Rihanna).