Kraftwerk - The Man·Machine (1978)

Nou, dan is het gewoon een oordeel geworden lijkt me. Als mijn vooroordelen onjuist blijken ben ik wel de eerste om dat toe te geven.


Huh, daar moest helemaal geen klinisch staan. Al dat quoten en plakken ook.

Daar klinkt het me allemaal veel te kaal of statisch voor dan maar, geen idee meer wat ik wou typen.

Ik vind deze live versie dat beklemmende vrij aardig weergeven: http://youtube.com/watch?v=TcdxqZ3qOO0 Door het minimale, wordt het nogal hulpeloos, wat bijdraagt aan de muziek. In dat opzicht is het wel een beetje knullig, maar dat draagt alleen maar bij aan de sfeer in het geval van Kraftwerk
Dit alles geldt overigens ook precies voor de beelden die erachter op het scherm komen. Vooral de laatste twee minuten zijn super vind ik.

Hm, bij die versie snap ik het al wat beter, maar het knullige zal voor mij toch altijd in de weg blijven zitten. Zonder zang was het nummer ook gewoon nog een stuk beter geweest.

Vorig jaar zag ik toevallig Modified Toy Orchestra live op een festivalletje. Net Kraftwerk maar dan zonder de serieux en met speelgoedjes van de rommelmarkt als instrumenten. Ook knullig, maar dan op een andere manier die voor mij welk werkt.

Jouw oordeel is dat het knullige stom is ipv charmant. Onjuistheid of juistheid bestaat niet, maar het is dat oordeel dat voorop staat aan je uiteindelijke waardering.

Als ik het hele stuk hierboven zo lees kan ik in de dingen die Koen zegt iets vinden... Maar als ik de redenering van je (=Koen) goed volg... neem je het feit dat het gedateerd is dus niet mee in je beoordeling van het album? (Het zegt immers niks over de muziek zelf maar puur iets over hoe het album in een context past).

Als dit zo is ben ik het helemaal met je eens, ook ik vind het gedateerd klinken, alleen vind ik het wel gewoon een heel fijne plaat.

Dat zijn stuk voor stuk releases met behaagzieke diarhee, uniek in hun soort.


Dan begrijp ik je fascinatie voor klankexpirimenten van Dick Raaijmakers plots niet meer. Daarnaast had Robert Johnson geen electrische gitaar ter beschikking. Kleinigheidje, maar toch. Volgens mij moet je het criterium 'gedateerd' loslaten bij beoordelingen of in ieder geval minder ruimte geven. De muziek lijkt me belangrijker.

@ Jelle.

Uiteraard neem ik het hier wel deels mee. Het album zelf vind ik al vervelend, en het gedateerde maakt het alleen nog maar vervelender om er naar te luisteren. Hier zit het gedateerde (knullige) ook gewoon in de weg van de muziek, maar het is lang niet het enige nee. En het geldtzeker niet voor alle gedateerde platen.


Keef Baker? Steve Roach? Ga toch weg.


Dat staat daar toch compleet los van? Ik zou het ook geen fascinatie noemen, maar ik vind het wel leuk. En ik vind het ook gedateerd.

En tegenwoordig zijn er ook zat artiesten die geen electrische gitaar gebruiken.

Het enige wat ik in eerste instantie zei is dat ik het niet begrijp als mensen dit niet gedateerd vinden klinken. Daar zat verder helemaal geen waarde-oordeel voor de muziek aan vast.

kennelijk had je het niet over mijn stemlijst


Ik kreeg de indruk van wel... maar je vind deze Kraftwerk dus gewoon geen boeiende muziek, OK. De veronderstelde gedateerdheid moeten we er dus los van zien.

Ik word hier zot van het woord 'gedateerd'. Laten we wat andere/ meer zeggende woorden gaan gebruiken.

Inderdaad. Van het woord "gedateerd" ben ik al geen fan en er blijven genoeg opties over om dit te omzeilen. Het is enkel de creativiteit te gebruiken om daar iets anders voor te vinden. Iets wat Kraftwerk wel had op dit album.

Vreemd wat een album van Kraftwerk los kan maken, een uniek album blijft het, gemaakt in 1978, met de middelen uit die tijd net als de grote componisten componeerden voor de instrumenten uit hun tijd. Laat het album voor wat het is de hele discussie over gedateerd of niet heeft kant nog wal en daar kan je een heel boek mee vullen. Nee kom op geef gewoon je mening over de muziek die erop staat vind het goed of slecht maar ga het niet naar de gedateerde vormen kwakken want zoals ik al eerder zei muziek is in al z'n vormen uniek, alleen zullen we niet alles even mooi of goed vinden, mijn kleindochter hoort veel liever klein klein kleutertje dan slaap kindje slaap, kiest dus ook al voor een deuntje hoe klein ze ook is.

Bij mijn neefje moet ik niet aankomen met het zingen van Slaap Kindje Slaap. Daar kan hij niet tegen, want dat is voor hem een teken dat de dag voorbij is en daar wil hij liever niet aan denken. The Man-Machine van Kraftwerk daarentegen staat symbool voor een nieuw begin, waaruit nog het nodige gaat volgen... Een goed standaardwerk dus.

't is meer het ten tonele voeren van kleine kinders om aan te geven dat de lage stemmers op dit album daartoe een recht hebben. dat zullen ze waarderen

Waarom dat dan weer? Als gedateerd is wat ik bedoel dan noem ik het ook gedateerd en ga ik geen kunstjes uithalen omdat andere dat niet zo'n fijn woord vinden.

Natuurlijk spreek ik hier voor mij zelf. In een democratisch gebied waarin we leven mag iedereen zeggen en schrijven wat hij of zij wil. Voor mij is het woord "gedateerd" de laatste tijd zo vaak op deze site gebruikt dat het een leeg begrip is geworden. Daarom pleit ik ervoor om dat begrip even niet te gebruiken en te vervangen voor een ander woord wat beter aangeeft wat men precies bedoeld. De mogelijkheden hiervoor zijn legio, waardoor het lezen van berichten volgens mij een stuk frisser zal over komen. Net zo als dit album na al die jaren.

Jemig wat een discussie!
Natuurlijk is ditt album gedateerd!
Op dezelfde manier waarop Revolver van de Beatles is gedateerd of Bitches Brew van Miles Davis.
Overigens lees ik ergens dat deze muziek 'klinisch' wordt gevonden terwijl ik dit album (samen met het nog betere Computer World) juist erg menselijk vind, hier en daar grappig, dan weer statig. Juist in deze periode van Kraftwerk vind ik het mooi dat het elektronische geluid erg 'handgemaakt' (knullig ?!?) en uniek! Kraftwerk ontwierp en bouwde in deze fase (ik weet niet of dat op hun laatste albums nog het geval was) zelf hun synths, op zoek naar Het Geluid. Dat perfectionisme zou bijna hun ondergang worden; ze werden in de vroege jaren '80 gevraagd door Michael Jackson om z'n nieuwe album te produceren en deze eigenwijze Duitsers wezen het aanbod af! Da's nog 'ns visie
Voor degenen die zich ergeren aan het geluid en het gedateerde verwijs ik graag naar de laatste cd's van Jean Michel Jarrre; The Man Machine is een mooi en invloedrijk album!

Even dan...

gedateerd is 2 maal gevonden als synoniem van een ander trefwoord:

trefwoord: ouderwets
synoniemen: achterhaald, antiek, belegen, conservatief, conventioneel, gedateerd, ingeworteld, nostalgisch, oubollig, oudmodisch, pruikerig, square, uit de mode, uit de tijd, van vroeger, verouderd

trefwoord: verouderd
synoniemen: achterhaald, achterlijk, afgezaagd, gedateerd, ouderwets, passé, uit de tijd

EN DAT IS NU NIET BEPAALD ALLEMAAL COMPLIMENTEUS !

Maar als je gedateerd niet meer mag gebruiken en je zou je dus moeten gaan bedienen van één van de synoniemen en je zou dat consequent volhouden dan... ..begint de hele discussie weer vanzelf opnieuw.
Dus we spreken hierbij af dat we elk woord mogen gebruiken als we maar aangeven wat we er mee bedoelen.

Consensus??

Blijft van links naar rechts gaan, blijf erbij dat dit album uniek is in z'n soort, en nooit verbetert. Klasse, heeft de tand des tijds doorstaan.

Mooi stukje Wammel, duidelijk en helder. Toch hoeven deze woorden niet te zorgen voor de vervanging van het woord "gedateerd".

Zelf zat ik meer te denken aan zoiets van: "Toen dit album in 1978 uitkwam was dit een mijlpaal binnen de electronisch muziek. Vele acts later zijn duidelijk hierdoor op het idee gekomen met electronica te gaan werken. Alhoewel dit album uit de begin periode stamt van de eerder genoemde muzieksoort komen sommige geluiden oud over. Dit wil niet zeggen achterhaald, maar zeer origineel voor die tijd. Door het voorafgaande is dit een standaardwerk uit de vroege jaren van de electronische muziek wat heden ten dagen nog voor de nodige beroering zorgt."

Gerard, tja, ik ben beter bekend met TEE dan met dit album. Dus als jij dat schrijft dan neem ik dat direct aan tot het tegendeel bewezen is. Het ging in mijn reactie meer over het gebruik van de terminilogie dan over de beoordeling van The Man-Machine.
Maar het klopt dat je op deze manier een betere, meer gefundeerde, mening geeft dan dat je er allerlei kretologien op los laat. Ik heb dan nog wel een paar bedenkingen cq opmerkingen.
1. Klopt het dat het een mijlpaal was? Ik bedoel in hoeverre was dit album dan zo gigantisch anders dan het eerdere werk.
2. Het woord alhoewel zou ik vervangen. Dit geeft namelijk een tegenstelling aan terwijl je juist wil aangeven dat het wat oud over komt omdat of doordat het een album is wat voor deze muziek uit een vroege periode stamt.
3. Ik zou het ook niet hebben over een standaardwerk. Volgens mij bereik je daar nu juist het tegenovergestelde mee van wat je eigenlijk wil zeggen. Ik denk dat je het dan beter kan hebben over het feit dat Kraftwerk met deze plaat de standaard heeft gezet voor de electronische muziek.
4.Of het heden ten dage nog voor de nodige beroering zorgt waag ik te betwijfelen. Ik denk dat het tegenwoordig eerder voor inspiratie kan (en zal) zorgen.

Wammel, hier een korte reactie op je beviningen in deze boeiende discussie tot nu toe:

1. Het unieke nieuwsfeit bij dit album is dat een track als The Model in 1981 nummer één stond in de Brtise hitparade. Dit ales in een landschap van de bands die kunnen worden gezien als navolgers van Kraftwerk. Ik noem een Ultravox, Orchestral Manoeuvres in the Dark en de Depeche Mode. In dat kader is er voor mij wel sprake van een mijlpaal. Hetzij met terugwerkende kracht.
2. Het woord "alhoewel" kan inderdaad een tegenstelling aangeven. Daarom met beleid gebruiken. Wellicht heb ik dit ten onrechte gebruikt in deze discussie.
3. Een begrip als "standaardwerk" is een lastige. Door dat ik behoorlijk veel electronische muziek heb gehoord in mijn leven heb ik dat stempeltje zo gepakt. Toch heb ik het gevoel dat door dit album vele acts zijn beïnvloed en daardoor dit stempel verdient.
4. Of dit album heden ten dagen tot beroering zorgt is een inkoppertje gezien de vele berichten van de afgelopen dagen.

Even over jouw punt 1. Ik ben er persoonlijk op tegen om albums te hangen aan het feit dat een bepaalde track een hitparade invliegt want dat doet namelijk niets af aan het album zelf.Dat begrijp jij in ieder geval gezien meerdere berichten en niet alleen bij Kraftwerk.
Is dit album een standaard in de elektronische muziek? Ja dat is het en tegenwoordig lees je bij interviews van andere artiesten in het zelfde genre maar ook aan de tehno of house kant dat de invloed van het album er nog steeds is (geldt ook voor Computer World). Het is voor mij om het nog maar eens te herhalen een uniek album in het genre, simpel omdat het nooit is nagedaan en dat simpelweg door het feit dat de heren veel zelf ontwikkeld hebben. En waarom zou dit album verouderd zijn? Een stelling die ik nooit begrepen heb. Komt doordat muziek zoals eerder vermeldt ontstaat in dit geval 1978 dus gewoon toen.Ik blijf dit een grandioos album vinden dat niet verveeld maar juist heden ten dagen voor mij weer een uurtje plezier geeft. Het is dus gewoon een klassieker en meer niet. Gedateerd kun je dit niet noemen om de dood eenvoudige reden dat zelfs met de huidige technieken (luister maar naar een aantal tracks op Minimun Maximum) nooit de sfeer van toen bereikt wordt. Ook al klinken ze Digitaler je bereikt de klank van de oude analoge synths nooit meer. Dus nog steeds een mijlpaal in de Elektronische muziek.

Zelf ben ik ook niet zo van een hitparade, maar in het geval van The Model is het wel uniek te noemen dat iets wat drie jaar oud is een nummer één positie weet te bereiken wel een prestatie te noemen. Dit alles in een kader van bands die meer bezig waren met de mode in videoclips dan daadwerklijk met muziek vernieuwing.

Natuurlijk is The Man-Machine van Kraftwerk een meesterwerk te noemen. Hetgeen ik enkel heb willen zeggen is dat het soms uitkijken geblazen is om dit stempel zo maar ergens op te zetten. Dit, omdat ik van mening ben dat bericht en het aantal sterren voor wat je geeft aan een album in evenwicht dient te zijn. Het sterren aantal is nog te wijzigen, je bericht niet.

Alles wat ik over dit album heb geschreven valt binnen dit kader. In een discussie als deze valt niets te plannen, vertrouwen in de zaak wel. Daarom hoop ik hiermee wat kou uit de lucht te hebben gehaald.

Apart album dit, alleen kan ik me ergeren aan het duitse accent bij the model en neon lights. Kraftwerk vind ik toffer als ze maar enkele woorden gebruiken, klinkt het veel mysterieuzer, zie metropolis en the robots.

Dan had je maar de duitse versie moeten kopen hé!

Dat Duitse accent vind ik nou wel iets hebben. Kraftwerk komt immers uit dat land. Het zou kunstmatig zijn als er perfect Engels te horen zou zijn. Het heeft daarmee een behoorlijke charme wat geheel in lijn is met dit album.

Kul, ik vind dat een band ongeacht uit welk land het komt goed Engels moet kunnen, bijvoorbeeld 'Kane' zou dat ineens 'kunstmatig' klinken omdat ze prima Engels kunnen, zouden ze moeten laten horen dat ze uit Nederland komen en een accentje achterlaten? Nee het klinkt gewoon beter.

Nederlanders hebben het grote voordeel dat er zo veel buitenland is voor dat volk en dat daar het talenonderwijs op is ingericht. Zelf heb ik het idee dat in landen als Frankrijk, Duitsland en Engeland veel minder naar de uitspraak wordt gekeken als de spelling maar klopt. Een hele tijd terug zat ik op sollicitatie training en daar zat ook een vrouw uit Frankrijk bij met een behoorlijk accent. Door haar uitspraak van het Nederlands raakte ik in een soort trance die niet te beschrijven valt. Hierdoor zou ik het zonde vinden als dergelijke zaken niet meer kunnen. Een stukje eigenhied is wel gewenst en zeker in de muziek.

Pff..laat je niet gek maken Gerard. Toen John F Kennedy in 1963 riep dat hij een Berliner was klonk het ook niet..maar het had wel iets. Dat is bij Kraftwerk niet anders.