Kraftwerk - The Man·Machine (1978)

Maar wat maakt dan dat Kraftwerk gedateerd klinkt, en Robert Johnson niet ?

You got a point there, en daarom kun je dergelijke muziek niet echt "gedateerd" noemen. Veel eightiesmuziek klinkt stukken "gedateerder" dan dit voor mij nog steeds fris klinkend plaatje, of er nu een grote muzikale evolutie heeft plaatsgevonden of niet, dat is mijn idee maar hoor. Maar met muziek geldt zoals steeds; it's all perception, my dear!

Belachelijk. Tuurlijk is smaak volledig subjectief, en deze muziek kan je gedateerd vinden (ik vind het ook gedateerd hoor, maar wel nog steeds erg goede muziek ), maar het is ook oh zo belangrijk om dingen in de juiste context te zien. Wat jij altijd doet is dingen uit die context halen en ze beoordelen naar de maatstaven van vandaag (= het Onderhondsyndroom). Dat is gewoon anachronistisch bezig zijn, en anachronisme kan natuurlijk niet. Dan kan je evengoed gaan zeggen dat de uitvinding van het wiel niks voorstelt, dat teksten van Shakespeare niets waard zijn omdat het vandaag archaïsch is, of dat de filosofie van de Oude Grieken niets meer voorstelt omdat er al eeuwenlang op verdergebouwd is. Je moet respect hebben voor de basis. Jij hebt alleen respect voor de laatste nieuwe ontwikkelingen (of dat nu muziek is, of film, of iets anders), en alles wat daarvoor komt, de basis waarop verder gebouwd is, stelt niets meer voor. Electronische muziek is ergens begonnen, en kraftwerk waren nu eenmaal pioniers en hebben met weinig middelen de electronische muziek verder ontwikkeld.
Je bent gewoon zo gesteld op het begrip moderniteit (met een afkeer van geschiedenis), maar ooit ga je jezelf toch tegen komen denk ik. Wat ga je binnen twintig/dertig jaar doen, als heel wat van de muziek waar je nu naar luistert gedateerd klinkt? Ga je dan nog altijd rotsvast geloven in de moderniteit en jouw vooruitgangsprincipe waarbij je oude muziek minder waardeert omdat de nieuwe muziek dan ondertussen al verder geëvolueerd is? Ga je de muziek waar je nu naar luistert dan ook beoordelen met de nieuwe maatstaven die er binnen dertig jaar zullen heersen en ze, ondanks de genialiteit die ze dertig jaar geleden hadden, afdoen als niets meer waard? Ik ben benieuwd. Smaak is subjectief, maar niets is zo belangrijk als kunstwerken in de juiste context kunnen zien.

Mooi betoog Toon

Dat probeer ik klassiekerhaters ook altijd al voor te houden als voorbeeld. Daarnaast is er nog één ijzeren argument om muziek uit het verleden te waarderen: het klinkt vaak juist vanwege het tijdsbeeld uniek! Sommige muziek moet je nu eenmaal niet proberen exact zo over te maken, de charme is soms juist het oude instrumentarium

Wat doet anders een plaat van Pink Floyd op nummer2 in de MuMe lijst? Klinkt ook gedateerd, echt waar.. maar niet op een slechte manier. Gedateerd is niet per definitie slecht, een fout die fundamentalistisch modernisten steeds weer maken.

Zeer zeker een mooi betoog van Toon. Het bevat alle elementen die nodig zijn om zaken in een juiste context te zien. Dit album heeft écht een grote invloed gehad binnen de electronisch muziek.

Daarom hartelijk dank Toon1 voor je goede betoog.

Precies, orbit
Maar sommige hardnekkige modernisten vinden het verleden per definitie inferieur.
Iets dat aan het verleden doet denken kan per definitie niet goed zijn.
"Als ik me bij deze plaat meer in het verleden dan in het heden waan, dan kan het geen goede plaat zijn".
Het verleden wordt blijkbaar geassocieerd met conservatisme, nostalgie en onderwetsheid, maar het heeft zoveel meer te bieden en is niet per definitie in alle opzichten inferieur aan het heden.

Daarnaast bevat het dus gewoon sterke nummers die ik niet zo eentweedrie terughoor in de vele electronische acts die er nu zijn. En als het er al op lijkt is het meestal met te gelikte geluidjes of volslagen verkeerde stem Het is dus niet alleen maar pionierswerk, maar ook nog prima muziek.

Met de benaming ''gedateerd'' zeg je feitelijk ook eigenlijk nog helemaal niet wat er eigenlijk mis is met de muziek. Het enige dat je ermee aangeeft, is dat het niet past in de tijdsgeest van dit moment, maar als op zichzelf staand punt van wat er mis is met de muziek, vind ik het (hoewel ik de term zelf ook wel eens gebruik) eigenlijk ook wel een beetje vaag.

En nog even over Toon's ''Onderhond-syndroom'': ik vraag me inderdaad wel af hoe Onderhond's top10 er uit zal zien over 10 jaar, en of de daar nu aanwezige platen dan zullen worden afgedaan als hopeloos gedateerd

Ja, en dan is daar de vraag ineens: Hoe zou een band als Depeche Mode hebben geklonken zonder een voorbbeeld als Kraftwerk? Zou een dergelijke groep wel van de grond zijn gekomen? Je kan daarbij van alles bij halen. Volgens mij is Kraftwerk daarbij nodig geweest. Een track als The Model is ijzersterk te noemen. Door haar eenvoud. Daarnaast bevat het alles wat en song nodig heeft, namelijk een goed verhaal in de notendop over dit beroep. Buiten dit om is de compositie van de muziek bijzonder sterk te noemen. Het blijft goed hangen zonder daarbij te gaan vervelen. Je moet er maar opkomen, en het dan te laten schitteren door al haar eenvoud. Nee, door dit alles petje af voor de heren van Kraftwerk.

Toon, 5* voor je betoog

Mooi betoog Toon, ik ben het er bijna compleet mee eens, maar ik vind het hier wel een beetje misplaatst. Ik heb al vaker verkondigd dat ik best respect heb voor de basis, pioniers, etc, maar dat ik het niet meeneem in m'n (subjectieve) beoordeling van de muziek. Maar dat wil er blijkbaar nog steeds niet in. Leuk als muziek veel betekent heeft, als ik er niet naar kan luisteren heb ik daar toch niet veel aan? (behalve als achtergrond informatie)

Ik vind eerder dat mensen hier (en daar bedoel ik jou niet mee) hardnekkig blijven hangen bij pioniers, alsof er daarna niks beter meer is gemaakt.

De basis voor iets is 30 jaar later toch vaak niet meer het beste in z'n soort. Om maar op jou vergelijkingen door te gaan: Niemand rijdt nu nog in paard en wagen. Niemand zal meer het eerste uitgevonden wiel onder z'n wagen zetten. Pioneers waarderen is 1 ding, ze nog steeds als beste in het genre zien is iets anders. Er zitten bij dit album een boel hoogstemmers die ik verder nooit bij electronische albums van de afgelopen 10 jaar terug zie. Dat vind ik raar.

En er zijn ook jaren 60/70 platen die ik 4,5* geef, dus stellen dat ik beweer dat alles wat daarvoor komt niks meer voorstelt vind ik erg kort door de bocht. Ik beoordeel muziek niet naar de maatstaven van vandaag (althans, niet bewust), maar naar m'n eigen maatstaven.

Maar het 'je moet het in z'n tijd zien' argument wordt gewoon vaak te simpel gebruikt. Bij elke lage stem bij een klassieker komt het wel een keer naar boven. 15 jaar eerder werd er ook al electronische muziek werd gemaakt die voor mij nog steeds wel werkt. Het kon dus al wel. Kraftwerk heeft het gewoon in een de vorm van een simpeler behapbaarder 'liedje' gegooid waar ik helemaal niks aan vind. Leuk dat ze de eerste waren, maar inmiddels is het (voor mij) gewoon al heel vaak beter gedaan.


Maar, ik ben zelf ook heel benieuwd.

Ik denk dat er zeker platen zijn die ik nu tof vind die de komende 30 jaar niet gaan overleven. Wel hoop ik dat ik over 30 m'n top 10 er compleet anders uit ziet, zou zonde zijn als m'n favoriete platen niet meer overtroffen worden.


Dat is precies wat ik zei, maar het gaat er bij mij gewoon moeilijk in dat mensen dit niet gedateerd vinden klinken.

Ik vind het daarnaast helaas ook gewoon vreselijk klinken. Die saaie, kale beats, maar vooral die vocoders.


Helemaal mee eens. Maar er zijn zat mensen die Depeche Mode beter vinden dan Kraftwerk. Of Kraftwerk niet eens luisteren.

Als je hier op mij doelt (?) slaat het echt nergens op. Termen als hardnekkige of fundamentalistisch modernisten zijn er leuk bij verzonnen hoor, maar ik doe precies het tegenovergestelde. Ik laat het jaartal (of dingen als invloed e.d.) gewoon bijna nooit in m'n waardering meewegen, hoogstens een half sterretje ergens. Ik beoordeel alleen de muziek die op het plaatje staat, of die nou 30 jaar oud is of net gemaakt is.

Ik vind de wereld nu overigens in veel dingen conservatiever dan die van de jaren 60 (voor zover ik dat kan beoordelen).

ok. pak dan mijn vraag bovenaan deze page nog eens op, wil je ?

Kun je alles op een hoop gooien kom je er toch niet uit. Ik houd het simpel: The Man Machine is een meesterwerk uit 1978, en is dat 30 jaar later nog steeds zo, en of de band de hele wereld op het gebied van de Electronische muziek beinvloed heeft of niet. Elk muziek stuk is uniek dus ook dit album, er blijft dan maar een vraag over vind je het goed of niet. Gedateerd ouderwets inferieur, kreten die vor mij totaal geen inhoud hebben. Muziek is iets waar ik van geniet of het nou ontstaan is in 1790, 1880, 1978, 2008, maakt niet uit als ik het goed vind dan luister ik erna, en niets is voor mij gedateerd. Nee muziek is in z'n vorm alleen al uniek, dus blijft er een hoop over om naar te luisteren en kijk niet naar de tijd van het onstaan. De ontwikkeling is in de vorige eeuw zo snel gegaan dat dan bijna alles gedateerd moet zijn dus ook wij de MuMe gebruikers.

In jouw 0,5*-lijst staan anders ook albums die uniek zijn.


O, die had ik nog niet gelezen. Is misschien een betere discussie voor in het topic dat Herman al eerder aanhaalde. Ik ken ook maar een paar nummertjes van Robert Johnson. Die klinken ook wel gedateerd, maar in veel mindere (/storende) mate dan Kraftwerk.

Ik weet het verder ook niet precies, maar ik denk dat het instrument er voor een groot deel aan bijdraagt. Instrumenten om electronische muziek mee te maken zijn de afgelopen 30 jaar flink veranderd/geëvolueerd, terwijl de gitaar nog steeds in vrijwel dezelfde vorm gebruikt wordt. Nou weet ik niet precies welke instrumenten Kraftwerk hier gebruikt, maar ik neem aan dat je deze tegenwoordig vrijwel niet meer in deze vorm zal tegenkomen.

Daarnaast vind ik synthjes en vocoders bijna altijd een gedateerd effect hebben.

Dan denk ik dat je niet goed weet waar je het over hebt. Wat heeft een techniek die de dag vandaag meer dan eens toegepast; vocoder & synths nou te maken met gedateerd of niet.
Koenr, je moet jezelf niet voordoen als een robot die naar muziek luistert en enkel op het geluid afgaat. Je bent een mens die leeft in een samenleving waar indoctrinatie, reclame, deuntjes enzovoort voorkomen. Je leeft niet in een bunker of vacuüm ruimte waar je rationeel je emoties wil gaan beschrijven over wat je van The Man-Machine denkt.

Muziek wordt gemaakt op een datum en op een plaats. Dus muziek is afhankelijk van ruimte en tijd. Gedateerd is muziek dus altijd tenzij je naar een liveconcert gaat waar de noot rechtstreeks van het instrument je oor in gaat. Elektronische muziek is afhankelijk van technologie. Hoe meer de technologie vordert hoe meer mogelijkheden er komen op vlak van electronic music.
Je kan zeggen dat Kraftwerk je niet erg ligt omdat je het gewoon geen lekkere muziek vindt. Maar niet dat het gedateerd is. Integendeel zelfs voor die tijd was het zelfs erg vooruitstrevend. Je kan ook zeggen dat je een tijdgenoot beter vond omdat diens muziek bijvoorbeeld frisser klinkt.
Muziek moet je juist wel in de context bezien. Of je het nu mooi vind of niet.

Maar zoals Orbit en Gyzzz al zeiden: iets dat gedateerd is moet toch niet per se negatief zijn? Is het erg als deze muziek van Kraftwerk niet klinkt als vandaag maar daadwerkelijk klinkt als 1978 ? Dan verplaatst je je gewoon ff naar dertig jaar terug in het verleden .
Koen, dat je het jaartal niet laat meespelen wanneer je een album beoordeelt weet ik wel, maar ik heb gewoon de indruk dat de je mate waarin bepaalde muziek nog modern klinkt een heel belangrijke rol laat spelen bij het waarderen van muziek. Is iets dat gedateerd is bij jouw automatisch negatief? Zo niet, zijn er voorbeelden waar bij je iets gedateerd vind klinken maar wel nog steeds erg goed vind? Heeft een electronisch album, of een rock-album of eender wat dan ook dat klinkt als dertig jaar geleden en niet als vandaag, nog waarde bij jou?

@thejazzscène.

Onbegrijpelijke reactie.

Ik zou mezelf niet eens willen voordoen als een robot die naar muziek luistert, laat staan in een vacuüm ruimte los van de wereld. Ik ben niet rationeel over emoties aan het schrijven, 't ging (los van hoe vervelend ik dit album vind) over de gedateerdheid, dat heeft weinig met emoties te maken die ik ervaar als ik deze muziek luister.

Juist omdat de technologie zo ontzettend vordert kan je, los van of de muziek je ligt, zeggen dat deze muziek dateert. Of het in z'n tijd erg vooruitstrevend was staat daar helemaal los van.

Als ik muziek niet mooi vind ga ik het heus niet mooier vinden als ik het in z'n context bekijk.

En synths en vocoders komen op mij nou eenmaal gedateerd over. Zo'n goedkope blikke stemvervorming die vreselijk cheesy overkomt.

@Toon.

Het hoeft niet altijd negatief te zijn inderdaad, maar ik vind zo'n plaat als deze als irritant, en dat gedateerde helpt daar dan alleen maar aan mee.

Bandjes als Silver Apples of (zoals al eerder genoemd) Pink Foyd luister ik best graag, ook al klinken ze soms erg gedateerd. Ik vind oude stop-motion effecten in films ook vaak erg schattig. En ook dat album van Tom Dissevelt klinkt, hoe gedateerd ook, nog erg leuk. Er zullen vast nog wel meer voorbeelden zijn, maar het zijn er niet al te veel. Meestal vind ik gedateerde klanken niet de meest fijne.

Zolang ik het nog steeds aangenaam vind klinken heeft het nog wel waarde bij mij ja. Sowieso heeft elk album wat meer dan 0,5* ster krijgt al een beetje waarde voor mij, dus zelfs deze kraftwerk heeft een klein beetje waarde. Al is het maar als stukje basis of muziekgeschiedenis.

Je zei 'Ik beluister enkel de muziek die op het plaatje staat of die nou nu of 30 terug is gemaakt".
Ik bedoel maar dat je (vooral elektronische) muziek altijd in haar context moet zien. Er is een groot verschil tussen muziek die 30 terug gemaakt is en muziek die nu gemaakt wordt. Simpelweg omdat de mogelijkheden toen een pak minder waren. Je zegt het zelf; doordat de technologie zo snel verandert is alles gedateerd. En als alles gedateerd is, kan je evengoed stellen dat niets gedateerd is.
Muziek moet je niet perse mooi te vinden. Muziek kan ook interessant zijn. Daarom moet je het nogmaals in zijn context zien. Als er voor de eerste keer gebruik wordt gemaakt van een nieuw instrument kan het werk misschien niet mooi zijn maar op zijn minst wel merkwaardig of interessant.
Soms is het juist veel mooier om met een beperkt instrumentarium of mogelijkheden iets te maken.
Maar goed misschien moeten we stoppen met deze discussie want we dwalen af.

Hm, maar daar ben ik het dan wel weer mee eens.

Juist de enige reden waarom ik dit soort albums (en soms andere albums die ik waarschijnlijk niks ga vinden) luister is omdat het interessante muziek is. Ik wil het album ook best in z'n context zien, maar ik wil dat niet in m'n beoordeling van de muziek meenemen.

De muziek zelf vind ik helaas vreselijk irritant. Maar omdat het een interessant album is wil ik het toch minstens een keer horen.

Dit is nou precies iets dat voor muziek niet geldt. Technische vooruitgang is namelijk heel iets anders dan muzikale vooruitgang. Anders zou jij bv. de muziek van John Fahey toch nooit zo kunnen waarderen? Als er iets is dat teruggrijpt naar de basis zonder blijk te geven van vooruitgang is dat het wel. Dat maakt het puurder, net als Kraftwerk dat is binnen de electronica.

Het was Toon's vergelijking, niet de mijne. Ik reageerde er enkel op, ik was het er ook niet mee eens.

Maar bij electronische muziek heeft technische vooruitgang veel meer invloed dan bij folkmuziek.

Kraftwerk grijpt niet zozeer terug naar een basis, Kraftwerk giet het in saaie liedjesvorm.

Dan ligt daar toch het verschil. Er zijn genoeg albums geweest die ik eerst maar matig vond, maar die ik wanneer ik de sfeer en omstandigheden erbij beter ken, opeens begrijp. Dan valt het kwartje, en merk je (ik althans) dat je nummers eerder misschien helemaal verkeerd opgevat hebt.

Hm, het is mij helaas nog nooit gebeurd. Ik kan er misschien wel meer begrip voor opbrengen of de muziek zelf beter begrijpen, maar mooier vinden is iets heel anders.

Ik vind Kraftwerk's muziek veel te klinisch om te kunnen spreken van een conventionele liedjesvorm. Een nummer als Radio-Activity klinkt volkomen hulpeloos en is daardoor erg beklemmend. Met moderenere, complexere electronica van bijvoorbeeld Autechre (om maar even een bekend voorbeeld te nemen) bereik je zoiets niet. Daar komt vanzelf veel nadruk te liggen op hoe vet het in elkaar zit.

Maar wie weet zul je Kraftwerk's debuut nog best waarderen hoor Koen, dat is in ieder geval stukken experimenteler.

Een term als gedateerdheid om muziek mee af te doen, komt mij vaak over als een vooroordeel ten opzichte van de muziek. Kom ik meer in de wereld van een album, dan filter ik alle andere muziek (tijdelijk) weg, en ervaar ik hoe effectief de muziek op zichzelf is.

Ik heb Kraftwerk's debuut al eens geluisterd, vond ik inderdaad een stuk aangenamer dan deze plaat, al kwam hij net niet aan de voldoende (ruime 2*). Ik vond het nog net wat te dreutelig allemaal, maar misschien dat er bij een 2e luisterbeurt wel een kleine voldoende inzit.

En Kraftwerk en beklemmend in 1 zin zie ik al helemaal niet, daar klinkt het me te klinisch voor.


Na beluistering is het toch geen vooroordeel meer? En ik gebruikte de term ook helemaal niet om de muziek mee af te doen.

En ik kom veel liever in de wereld van andere albums.

Het klinische is juist beklemmend, lijkt mij.

Maar is je mening meestal nog wel gebaseerd op eerdere vooroordelen.