The National - Boxer (2007)

(Overigens heeft een goede vriend van me jouw avatar in supersize aan de muur hangen, dus ik verdacht je er toch even van mij te kennen.)

Ach, waarde is meteen weer zo'n beladen begrip.

Ik geef in het dagelijks leven les in debatteren (onder andere).
Het eerste wat ik studenten leer, is dat een mening zonder argumenten van generlei waarde is - voor een ander! Dus dat iedereen lekker in z'n eentje van z'n eigen mening mag genieten, maar dat het interessanter is om de discussie aan te gaan.

Niet alleen om je mening te verdedigen ten opzichte van je gehoor, maar ook om door te debatteren de zwakke plekken in je eigen mening / betoog te ontdekken en indien nodig je mening bij te stellen of je betoog sterker te maken.

En natuurlijk maken drogredenen het debat levendig, maar ze zorgen ook voor een hoop ruis, en eigenlijk zijn ze een teken van zwakte.

Het is niet zo dat ik erop uit ben om mensen te overtuigen van mijn mening. Ik zou het wel leuk vinden als mensen, net als ik, hun best doen om hun onderbouwing zo goed mogelijk te formuleren.

Wie weet, ontdek ik zo nog eens de pracht van deze plaat.

Je zou het leuk vinden als mensen hun best zouden doen om hun onderbouwing zo goed mogelijk te formuleren. En het liefst zodanig dat het je nieuwe inzichten brengt, zoals bijvoorbeeld de pracht van deze plaat.
Dat klinkt best sympathiek, maar dat valt in dit geval in de praktijk wel wat tegen.

Als leraar debatteren zul je ongetwijfeld ook weten dat een standpunt die gebaseerd is op een cognitieve beleving, beter te verdedigen is dan wanneer er een emotie aan ten grondslag ligt. Het is nou eenmaal vrij aannemelijk dat je betoog logisch en helder klinkt naarmate je dichter bij de feiten blijft.
Natuurlijk zijn feiten vrij te interpreteren, en kunnen er naarmate je al deze verschillende interpretaties probeert te doorgronden, onverwachte en interessante dingen uitkomen.
Maar het voorstel dat je hier eigenlijk doet, is er 1 die je automatisch een sterker betoog, en dus een sterkere positie oplevert. (ervan uitgaande dat de kracht van deze plaat daadwerkelijk op het emotionele vlak ligt, en niet zozeer afhankelijk is van hoe je de muziek feitelijk interpreteert)
Daardoor zul je eerder een stapje terug moeten doen om de ander te kunnen begrijpen en iets van pracht te kunnen ontdekken, in plaats van dat je deze positie gebruikt om andermans mening -ontstaan uit een meer emotionele manier van luisteren- inferieur te maken aan die van jezelf. In die zin is een dergelijke voorsprong, ontstaan uit een andere manier van luisteren ook een beetje een achterstand. En ik vind dat de ander in dat opzicht niet altijd degene hoeft te zijn die zijn of haar best zou moeten doen om jou de pracht van deze plaat in te laten zien.
Ik doel hierbij ook een beetje op de discussie die je eerder had met itbites.

En oja.... ik ben nog op zoek naar die poster, dus als je weet waar ie te krijgen is.... (maar goed: offtopic)

begrijp ik nou goed dat je veronderstelt dat ik niet ook op een meer emotionele manier naar deze plaat geluisterd heb?

Dan draai je de zaken wel een beetje om. De discussie begon ermee dat iemand er aanstoot aan nam dat ik de rest van de plaat van mindere kwaliteit vond dan het nummer Fake Empire en mij daarop ter verantwoording riep. Ik kan dan met een dooddoener komen en zeggen dat de plaat gewoon k*t is, maar nee, ik voel mij dan uitgedaagd ook met (zo je wil: cognitieve) argumenten aan te geven hoe deze plaat beter had gekund. Uiteraard, want als ik zeg dat ik het flut vind en een ander zegt: nee, het is mooi, dan zijn we zo uitgepraat.

En vervolgens wordt mij dan verweten dat ik niet bereid ben om emotioneel naar de plaat te luisteren.

Hier ben ik het wel mee eens. Het is een stuk moeilijker om een emotie uit te leggen aan anderen. Zoals ik eerder al zei, het is een niet of nauwelijks meetbaar begrip en dus moeilijker om onderling mee te spelen. Timing of inderdaad vals zingen dat is meetbaar en als je zegt: Ik geef dit album een half punt minder omdat de timing van de drummer matig is, dan is dat een feit en kan niemand je iets kwalijk nemen. Als je een album mooi vindt omdat je steeds op momenten X en Y een enorme lading kippenvel te verwerken krijgt, hoe leg je dat dan uit en, nog belangrijker, hoe leg je het zodanig uit dat je de ander kunt overtuigen van jouw visie? Als iemand mij een slecht getimed stukje voorlegt kan ik luisteren en concluderen dat het inderdaad niet klopt. Maar dat kippenvel stukje van mij kan voor de ander evengoed wegblijven. Wat dat betreft is de cognitieve benadering misschien de wetenschappelijk correcte manier, omdat er zogenaamd progressie mee gemaakt kan worden, maar is de creatievere niet op feiten gebaseerde emotionele benadering toch veel spannender aangezien het veel meer de taak is aan de ontvanger om zijn of haar best te doen te horen wat de ander hoort.

Ik ben overigens heel blij dat ik maus drie dagen geleden uitdaagde een recensie te schrijven. Inmiddels is het uitgelopen tot een van de meest vermakelijke discussie die ik heb gelezen hier op MuMe.

Nee, je begrijpt me verkeerd.
Ik heb in mijn eerste bericht immers al genoemd dat je helder bent geweest in je uitleg zonder daarbij welke manier van luisteren dan ook uit te sluiten.
Wat ik bedoel te zeggen, is dat degene die jou de schoonheid van deze plaat zou moeten doen inzien, het moet hebben van het uitleggen / onderbouwen van een emotie. (ervan uitgaande dat de kracht van deze plaat zich op dit vlak afspeelt)
En dat dan ook nog met een helder geformuleerde onderbouwing.
Dat lijkt me eerlijk gezegd een moeilijk verhaal worden, en iets wat je moeilijk kunt verlangen van een andere luisteraar.
Oftewel: er is een situatie ontstaan die jou als meer cognitieve luisteraar een voorsprong verschaft in de onderbouwing van je punt.
Je moet er volgens mij dan voor waken, dat je niet zo overtuigd raakt van je eigen punt dat je andermans woorden te snel afdoet als zijnde onzin.

Van het album X&Y werd ik nou niet bepaald warm....zeg ik puur op mijn gevoel afgaande.

In antwoord op Dn!s

of zoals Theo Maassen het een keer zei:

Als je het op een puur wetenschappelijke manier bekijkt is neuken eigenlijk het in contact brengen van elkaars slijmvliezen.
Maar zo voelt het niet vind ik

Correct. Ik heb dan ook niet iemands mening over deze plaat als onzin afgedaan. Alleen het valse dilemma tussen emotie en cognitie doe ik als onzin af, omdat - zoals freaky terecht meldt - niemand luistert zonder gevoel en evenmin zonder verstand.

Toch, en dat blijft mijn belangrijkste punt, is een discussie over de kwaliteit van muziek mogelijk.

In het boek van Simon Frith kun je onder andere lezen over hoe muziek draait om identiteit en hoe mensen zich vereenzelvigen met muziek. Hij stelt dat het luisteren naar muziek niet passief is, maar juist actief. Actief je (gewenste) identiteit beleven tijdens de muziek.

Ja, en als dat proces door een buitenstaander aangetast wordt, dan zijn de rapen gaar. En op dat proces probeer ik al jaren mijn vinger te krijgen.

Dat gegeven spreekt we wel aan, bedankt voor de tip.
Ik zal dat boek eens lezen.

Offtopic, Ik heb Simon Frith laatst onmoet. Fijne auteur, met interessante invalshoeken. Ik heb ook een aantal van zijn boeken voor mn scriptie gebruikt. Deze kende ik nog niet.

Een ander boek wat misschien hier wel aansluit is Musicofilia van Oliver Sacks. Hij is hoogleraar neurologie en in dit boek gaat hij in op de muzikaliteit van mensen (het al dan niet kwijtraken of juist verkrijgen), de heilzame werking van muziek op bij verschillende ziekte (Parkinson, Gilles de le Tourette), maar boven alles poneert hij het denkbeeld dat de mens niet alleen door zijn taalvermogen, maar evengoed door zijn muzikaliteit uniek is.
Voor mensen die geïnteresseerd zijn in de meer psychologische/neurologische kant van muziek

'The Social and Applied Psychology of Music' van North & Hargreaves is wat dat betreft ook een must

(maar we dwalen af )

Overigens hoor je het ook al goed meteen in het begin. De bastoon van de piano geeft de maat aan (3 tellen) terwijl de akkoorden vier keer per maat aangeslagen worden.

Timing drummer matig? Het is de meest interessante en strakke drummer die ik sinds tijden heb gezien in de hedendaagse muziek. Hij speelt wel met ritmes, maar dat is geen slechte timing. Spelen met ritmes vereist juist goede timing. Iig wat hoor je dat dan?

Dat is een polyritme. Dat is 4 tonen lineair spelen over 3 tellen.

Volgens mij werd niet bedoeld dat de drummer van The National een matige timing zou hebben. Het was meer een voorbeeld.

Inderdaad sander. Misschien een beetje een ongelukkig voorbeeld aangezien ik het drumwerk heel sterk vind.

Inderdaad een sterk punt.
Tegelijkertijd is het drumwerk juist wat meer ingetogen (of nauwelijks aanwezig) in mijn top 3 van favoriete nummers op deze CD: Green Gloves, Slow Show en Racing Like a Pro - maar dat kan uiteraard net zo goed als een pluspunt in het drumwerk gezien worden
Ik vind dat de stem van de zanger op deze "rustigere" tracks geweldig naar voren komt, en de zanglijnen (het refrein van Racing... bijvoorbeeld) in combinatie met de teksten maken dit stuk voor stuk pareltjes. Daarnaast maken de vele details in deze nummers het feest compleet, zoals de haast fluisterende mevrouw in het refrein van Green Gloves (zeer aandoenlijk) of de accordeon in Slow Show.

Ow dna had ikdat even fout gelezen . Ben het iig met ibites eens dat de teksten geweldig zijn, erg diepgaand maar toch erg herkenbaar. Heb je ook de demo van slow show gehoord? Ook erg goed, vind die soms beter dan het eindnummer.

Mooie hoes, aardige plaat, maar wel hoog in de top 250 binnen gekomen....enfin; populair is het iig wel. Aan de andere kant; er zijn mindere platen die (veel) hoger staan.

Staat wel hoog in de top 250 maar daar kijk ik toch nooit naar die lijst zegt niks voor mij. Er staan echt te slechte dingen tussen gewoon. Waarschijnlijk fanclubs oid. Zelf mag ik eigenlijk niks zeggen want hij in ondertussen wel in mijn top 10 terecht gekomen. De plaat blijft groeien en om die reden ook de andere cd's gaan beluisteren maar die komen helaas niet in de buurt op een enkel nummer na. Hopelijk kan de band deze lijn doortrekken en gewoon een nog beter vervolg geven.

Oké, waarom ook niet, halfje verhoogd naar de volle 5 sterren. Volgende stap: Persoonlijke top 10.

Geniale plaat, zonder twijfel het beste wat de 21ste eeuw heeft voortgebracht (op de voet gevolgd door talloze andere platen)

Al lang geen bericht meer hier, ik had toch verwacht dat 'Boxer' zo langzamerhand weer meer uit de kast zou worden gehaald in deze tijd van het jaar.

Toevallig 2 dagen geleden nog eens opgezet.

Dat is toevallig! Kreeg met dit weer spontaan zin in dit album! Ik zeg laat die herfst maar doorzetten en laat ons collectief weer genieten van deze plaat, en al die andere ingetogen pareltjes

The Boxer, da's ook al meer dan twee jaar ondertussen. Vraag me af wanneer ze met nieuw materiaal op de proppen komen. En hopelijk zonder synthesisers!

Veel artiesten die ik hoog in het vaandel heb, houden zich angstig stil. Wat gebeurd er toch?!