De Site / Algemeen / Het grote feedback / opmerkingen topic
zoeken in:
0
geplaatst: 21 mei 2011, 18:52 uur
Ik gebruik het uitsluitend als tip als iets een hoog gemiddelde heeft en ik de mensen wel ken die erop gestemd hebben, of als andere albums die ze goed vinden in mijn straatje liggen... anders kun je ook een hoop metal-platen af chevy..
maar meestal trek ik me er niks van aan.. ik gebruik musicmeter neit meer zo erg als bron, hooguit losse gebruikers... Ik zou het verschrikkelijk vinden neit meer meteen te kunnen stemmen op iets, want dan raak ik totaal het overzicht kwijt over wat ik wel en neit beluisterd heb, daar gebruik ik met name mijn MuMe stemmen voor.
maar meestal trek ik me er niks van aan.. ik gebruik musicmeter neit meer zo erg als bron, hooguit losse gebruikers... Ik zou het verschrikkelijk vinden neit meer meteen te kunnen stemmen op iets, want dan raak ik totaal het overzicht kwijt over wat ik wel en neit beluisterd heb, daar gebruik ik met name mijn MuMe stemmen voor.
0
geplaatst: 21 mei 2011, 19:00 uur
The Scientist schreef:
anders kun je ook een hoop metal-platen af chevy..
Klopt, en metalplaten met een hoog gemiddelde, ben ik ook benieuwd naar.anders kun je ook een hoop metal-platen af chevy..
Echter is mijn norm bij genres waar ik niets/minder mee heb (bv. metal) hoger dan die bij genres waar ik veel mee heb (bv. rock). Een rockalbum ben ik al benieuwd naar vanaf 3,9+, terwijl dat bij metalplaten pas bij 4,1+ is. En zelfs dan heb ik nog niet echt het gevoel dat ik het album direct wil beluisteren. En bij metalplaten ga ik ook niet af op een gemiddelde na een paar mensen (je zou net maar een paar pure metalliefhebbers treffen), maar pas als een heleboel mensen gestemd hebben. Zo ben ik erg benieuwd naar Opeth en Metallica (veel stemmen, hoog gemiddelde).
Mijn blinde zoekgedrag is vooral van betrekking op rockalbums. Zo ben ik op albums als Immanu El - They'll Come, They Come (2007) en Dare - Calm Before the Storm (1998) gekomen. Beiden hadden (en hebben nog steeds overigens) een hoog gemiddelde. Beide albums trokken me aan (hoog gemiddelde, mooie hoes, leuke namen van de nummers etc.) en die heb ik zonder te kijken naar de stemmers gewoon opgezocht. En waarom ook niet?
0
geplaatst: 21 mei 2011, 19:02 uur
ik geef je ook groot gelijk, alleen werkt het voor mij vaak niet zo..
verder zijn we geloof ik ook een beetje afgedwaald van waar het over ging, stemmen voor de releasedatum van een plaat, want daar zie ik het verband niet meer mee
verder zijn we geloof ik ook een beetje afgedwaald van waar het over ging, stemmen voor de releasedatum van een plaat, want daar zie ik het verband niet meer mee

0
Stijn_Slayer
geplaatst: 21 mei 2011, 19:05 uur
The Scientist schreef:
Ik zou het verschrikkelijk vinden neit meer meteen te kunnen stemmen op iets, want dan raak ik totaal het overzicht kwijt over wat ik wel en neit beluisterd heb, daar gebruik ik met name mijn MuMe stemmen voor.
Ik zou het verschrikkelijk vinden neit meer meteen te kunnen stemmen op iets, want dan raak ik totaal het overzicht kwijt over wat ik wel en neit beluisterd heb, daar gebruik ik met name mijn MuMe stemmen voor.
Misschien is een automatisch gegenereerd persoonlijk bericht mogelijk naar iedereen die een bericht heeft geplaatst bij een album dat nog moet uitkomen, of naar iedereen die dat album in z'n updates heeft staan.
'Het is vanaf vandaag mogelijk om te stemmen op....'. Dan kun je het niet vergeten.
0
geplaatst: 21 mei 2011, 19:07 uur
ik snap het idee, maar dan zou ik berichten als
neerzetten
En er zijn platen die ik van mijn leven niet in mijn updates zou zetten
The Scientist schreef:
Bij dit album moet ik nog een keer gaan stemmen
Bij dit album moet ik nog een keer gaan stemmen
neerzetten
En er zijn platen die ik van mijn leven niet in mijn updates zou zetten
0
geplaatst: 21 mei 2011, 19:23 uur
Ik vind het een beetje nutteloos. Waarom zou je van tevoren niet mogen stemmen? Het voegt echt 0,0 toe. Als iemand een cijfer wilt geven zonder dat hij/zij de plaat beluisterd heeft, waarom zou dit dat opeens tegengaan?
Wat ik wel een goede zou vinden is dat men verplicht is een (degelijk) bericht te plaatsen bij een stem vóór releasedatum. Bijvoorbeeld over hoe hij/zij aan dat album gekomen is. Echter vraag ik me af hoe serieus die berichten zullen worden en hoe doe je dat dan bij bekende albums die voortijdig uitlekken (moet iedereen dan een bericht plaatsen?)
Wat ik wel een goede zou vinden is dat men verplicht is een (degelijk) bericht te plaatsen bij een stem vóór releasedatum. Bijvoorbeeld over hoe hij/zij aan dat album gekomen is. Echter vraag ik me af hoe serieus die berichten zullen worden en hoe doe je dat dan bij bekende albums die voortijdig uitlekken (moet iedereen dan een bericht plaatsen?)
0
Misterfool
geplaatst: 21 mei 2011, 19:25 uur
Eerste gedeelte ben ik met je eens, maar de tweede alinea vind ik zodoende nog beperkender. Waarom verplichtingen opleggen om een stem voor de releasdatum te zetten. Misbruik wordt snel door de gebruikers gespot en er wordt al weinig misbruik van gemaakt. don´t fix something that aint broke.
0
Stijn_Slayer
geplaatst: 21 mei 2011, 19:28 uur
chevy93 schreef:
Als iemand een cijfer wilt geven zonder dat hij/zij de plaat beluisterd heeft, waarom zou dit dat opeens tegengaan?
Als iemand een cijfer wilt geven zonder dat hij/zij de plaat beluisterd heeft, waarom zou dit dat opeens tegengaan?
Je kan met een redelijke zekerheid zeggen dat iemand de plaat niet heeft gehoord als deze nog niet uit is, en nog nergens online gelekt is, maar hij/zij er toch al op gestemd heeft (en niet reageert, want dat doen ze nooit..).
Dat neemt niet weg dat ze later alsnog een stem kunnen plaatsen, maar dat houd je altijd helaas.
0
geplaatst: 21 mei 2011, 19:29 uur
Ik weet ook niet in hoeverre dit echt een probleem is (ik vraag het me af...). Op MovieMeter komt het nl. redelijk vaak voor, maar dat wordt redelijk snel doorgrond. Men weet of de film al voor de releasedatum te vinden is of niet. Nu weet ik niet zo hoe dat is bij muziek, maar of een album al te downloaden is of niet, moet toch (zoals Misterfool al zegt) makkelijk te achterhalen zijn?
Dus mijn vraag aan Stijn: denk je echt dat dit een grootschalig probleem is?
Dus mijn vraag aan Stijn: denk je echt dat dit een grootschalig probleem is?
0
Misterfool
geplaatst: 21 mei 2011, 19:30 uur
niet waar Stijn er zijn ook genoeg journalisten die een album toegestuurt krijgen(promo), soms nog voor deze gelekt is.
0
Stijn_Slayer
geplaatst: 21 mei 2011, 19:38 uur
Het is redelijk gemakkelijk te achterhalen, ja. Via google en de bekende torrentsites kom je een heel eind. Demonoid en blogspots er nog even bij pakken, en dan heb je wel een redelijk goed beeld.
Ik denk trouwens niet dat al die journalisten op MuMe zitten, en anders kunnen ze dat toch gewoon aangeven als iemand er om vraagt? Ik moet trouwens de eerste journalist nog tegen komen die besluit om maar eens geen stukje te schrijven.
Het is verder geen groot probleem, maar het hoort natuurlijk niet zo. Ik snap ook niet wat voor plezier mensen eraan beleven om te stemmen op iets wat ze niet eens kennen. Ik vind dit nog vreemder dan anti-stemmen.
Ik denk trouwens niet dat al die journalisten op MuMe zitten, en anders kunnen ze dat toch gewoon aangeven als iemand er om vraagt? Ik moet trouwens de eerste journalist nog tegen komen die besluit om maar eens geen stukje te schrijven.

Het is verder geen groot probleem, maar het hoort natuurlijk niet zo. Ik snap ook niet wat voor plezier mensen eraan beleven om te stemmen op iets wat ze niet eens kennen. Ik vind dit nog vreemder dan anti-stemmen.
0
geplaatst: 21 mei 2011, 19:38 uur
Dat laatste gebeurt inderdaad geregeld. Persoonlijk vind ik het prima zoals het nu is. En gezien de hoeveelheid stemmen op nog niet gereleasede albums (soms meer dan 100 op een album) denk ik dat het invoeren van zo'n regel alleen maar een heleboel wrevel veroorzaakt.
0
geplaatst: 21 mei 2011, 19:40 uur
Stijn_Slayer schreef:
Ik moet trouwens de eerste journalist nog tegen komen die besluit om maar eens geen stukje te schrijven.
Ik moet trouwens de eerste journalist nog tegen komen die besluit om maar eens geen stukje te schrijven.
Er zijn er best een paar die hier nooit een stukje schrijven hoor. En er zijn ook zat journalisten die meerdere nieuwe albums luisteren, maar lang niet over al die albums iets schrijven.
Het is verder geen groot probleem, maar het hoort natuurlijk niet zo. Ik snap ook niet wat voor plezier mensen eraan beleven om te stemmen op iets wat ze niet eens kennen. Ik vind dit nog vreemder dan anti-stemmen.
Het gebeurt ook geregeld dat mensen 'per ongeluk' stemmen en verbaasd reageren als een stem wordt verwijderd ("ik wist niet eens dat ik daar op gestemd had").
0
Stijn_Slayer
geplaatst: 21 mei 2011, 19:48 uur
Maar dan is dus bij de crew (in ieder geval van een aantal users) bekend wie journalist is? Dat scheelt dan alweer moeite als er tegen zo iemand een melding binnenkomt. Of sprak je in z'n algemeenheid?
Dat laatste wat je zegt verbaast me, maar als jij dat zegt dan zal dat ongetwijfeld kloppen. Raar dat mensen zo slordig zijn.
Dat laatste wat je zegt verbaast me, maar als jij dat zegt dan zal dat ongetwijfeld kloppen. Raar dat mensen zo slordig zijn.
0
geplaatst: 21 mei 2011, 19:50 uur
@Herman - gelukkig is politiek op deze site 'not done' want als ik jouw uitgangspunten zou projecteren op op onze verkiezingsuitslagen, zou, denk ik, 75 - 80% van de stemmen mogen worden verwijderd.
0
geplaatst: 21 mei 2011, 19:50 uur
Niet-journalisten hebben ook wel eens dingen voor de release-datum... in mijn ogen is dit een oplossing voor een niet-bestaand probleem... het probleem dat er is is dat mensen onterecht stemmen, en dat los je op deze manier niet op...
Ik denk dat ik, en met mij heel veel andere users, het alleen maar ontzettend vervelend zouden vinden en dat dit totaal niet opweegt tegen het minieme voordeeltje dat sommige mensen niet meer kunnen stemmen zonder iets gehoord te hebben.... ENKEL voor het uitkomt!!!
Op de dag van release kunnen ze nog steeds gewoon stemmen... beetje onzin dus
Ook snap ik neit echt dat mensen zich zo druk kunnen maken om valse stemmen... het is maar een stem, die je evengoed kunt negeren.... tuurlijk, netjes is anders, maar als je het toch niet voorkomt, waarom zou je je dan zo druk maken?
Ik denk dat ik, en met mij heel veel andere users, het alleen maar ontzettend vervelend zouden vinden en dat dit totaal niet opweegt tegen het minieme voordeeltje dat sommige mensen niet meer kunnen stemmen zonder iets gehoord te hebben.... ENKEL voor het uitkomt!!!
Op de dag van release kunnen ze nog steeds gewoon stemmen... beetje onzin dus

Ook snap ik neit echt dat mensen zich zo druk kunnen maken om valse stemmen... het is maar een stem, die je evengoed kunt negeren.... tuurlijk, netjes is anders, maar als je het toch niet voorkomt, waarom zou je je dan zo druk maken?
0
geplaatst: 21 mei 2011, 19:57 uur
Je zou natuurlijk ook zo'n stem als Calvéstem kunnen markeren en de betreffende manen voortaan zijn broek aan te houden; als ie vaker met de billen blootgaat, door te stemmen op voortijdig 'gelekte muziek' - een ronduit affreuze term, zou je 'em op een blacklist kunen zetten en BS op die blacklist kunnen laten bieden
- sla je twee vliegen in één klap: olie (pegels) om 't mechaniek hier te laten lopen en je maakt mensen bewust van het feit dat ze de facto onwettelijk/merkwaardig bezig zijn. Tenzij natuurlijk een recensent zo 'sociaal' is om anderen van zijn recensie-exemplaar (embargo!) te laten delen.
- sla je twee vliegen in één klap: olie (pegels) om 't mechaniek hier te laten lopen en je maakt mensen bewust van het feit dat ze de facto onwettelijk/merkwaardig bezig zijn. Tenzij natuurlijk een recensent zo 'sociaal' is om anderen van zijn recensie-exemplaar (embargo!) te laten delen.
0
Stijn_Slayer
geplaatst: 21 mei 2011, 20:27 uur
Ik vind een gemiddelde wel wat zeggen over een album. Bij weinig stemmen merk je het direct aan het gemiddelde als er een (vermeende) anti-stem is uitgedeeld. Bij veel stemmen gaat het gemiddelde dan hooguit een honderdste omlaag.
Omgekeerd werkt het ook als er bij weinig stemmen tien fanboys bijzitten.
Bij weinig stemmen is het risico op één van deze twee scenario's groot, dus wat dat betreft heb je met die laatste zin wel gelijk. Het gemiddelde geeft dan echter wel vertekent beeld (ook al kun je zelf eenvoudig bepalen dit niet serieus te nemen). Toch jammer.
Omgekeerd werkt het ook als er bij weinig stemmen tien fanboys bijzitten.
Bij weinig stemmen is het risico op één van deze twee scenario's groot, dus wat dat betreft heb je met die laatste zin wel gelijk. Het gemiddelde geeft dan echter wel vertekent beeld (ook al kun je zelf eenvoudig bepalen dit niet serieus te nemen). Toch jammer.
0
geplaatst: 21 mei 2011, 20:44 uur
Ik weet niet hoe het met jou is, maar als ik kijk naar dingen die ik zelf goed vind zie ik geen enkel verband met een hoog stemgemiddelde. In mijn 2*-lijst staan naar verhouding evenveel platen met een hoog gemiddelde als in mijn 5*-lijst.. het gemiddelde zegt mij dus eigenlijk vrij weinig... En ik wil niet doen of ik in jouw hoofd kan kijken, maar het zou me verbazen als er bij jou wel een verband is tussen hoe goed jij de plaat zelf vindt en het stemgemiddelde hier.
0
geplaatst: 23 mei 2011, 19:00 uur
Iets anders: Nu alle live-platen gesplitst zijn, komt er nu ook een toplist met live-albums? Zou mooi zijn.
0
geplaatst: 23 mei 2011, 19:52 uur
The Scientist schreef:
Ik weet niet hoe het met jou is, maar als ik kijk naar dingen die ik zelf goed vind zie ik geen enkel verband met een hoog stemgemiddelde. In mijn 2*-lijst staan naar verhouding evenveel platen met een hoog gemiddelde als in mijn 5*-lijst.. het gemiddelde zegt mij dus eigenlijk vrij weinig... En ik wil niet doen of ik in jouw hoofd kan kijken, maar het zou me verbazen als er bij jou wel een verband is tussen hoe goed jij de plaat zelf vindt en het stemgemiddelde hier.
Ik weet niet hoe het met jou is, maar als ik kijk naar dingen die ik zelf goed vind zie ik geen enkel verband met een hoog stemgemiddelde. In mijn 2*-lijst staan naar verhouding evenveel platen met een hoog gemiddelde als in mijn 5*-lijst.. het gemiddelde zegt mij dus eigenlijk vrij weinig... En ik wil niet doen of ik in jouw hoofd kan kijken, maar het zou me verbazen als er bij jou wel een verband is tussen hoe goed jij de plaat zelf vindt en het stemgemiddelde hier.
als je een bepaalde artiest wilt "ontdekken" kan je de gemiddelde cijfers toch als referentiekader gebruiken. Ik denk dat de meeste mensen dan toch eerder voor een plaat gaan met een gemiddelde van een 4 dan voor een plaat met 1,86 als gemiddelde.
0
geplaatst: 23 mei 2011, 21:34 uur
vigil schreef:
als je een bepaalde artiest wilt "ontdekken" kan je de gemiddelde cijfers toch als referentiekader gebruiken. Ik denk dat de meeste mensen dan toch eerder voor een plaat gaan met een gemiddelde van een 4 dan voor een plaat met 1,86 als gemiddelde.
als je een bepaalde artiest wilt "ontdekken" kan je de gemiddelde cijfers toch als referentiekader gebruiken. Ik denk dat de meeste mensen dan toch eerder voor een plaat gaan met een gemiddelde van een 4 dan voor een plaat met 1,86 als gemiddelde.

Het zijn in ieder geval de albums waar ik het eerste de berichten bij ga lezen, en als die me aanstaan dan is zo'n plaat vaak de eerste aanschaf van betreffende artiest.
Maar er moeten dan zoals gezegd wel voldoende stemmen zijn, anders heeft het geen zin.
0
geplaatst: 23 mei 2011, 21:39 uur
frankholst182 schreef:
Iets anders: Nu alle live-platen gesplitst zijn, komt er nu ook een toplist met live-albums? Zou mooi zijn.
Iets anders: Nu alle live-platen gesplitst zijn, komt er nu ook een toplist met live-albums? Zou mooi zijn.
goed idee, gaat op de lijst
0
geplaatst: 23 mei 2011, 22:43 uur
Jordy schreef:
goed idee, gaat op de lijst
(quote)
goed idee, gaat op de lijst
idd goed idee, ik ben voor...

0
geplaatst: 24 mei 2011, 14:53 uur
Het is ondergesneeuwd, dus ik zal de vraag nogmaals herhalen:
chevy93 schreef:
Waarom worden bij Neil Young wel alle albums bij zijn artiestenpagina geplaatst, maar wordt bij zo'n beetje iedere andere artiest gesplitst?
Voorbeelden:
Marillion and the Positive Light
Deep Purple & the London Symphony Orchestra
Jimi Hendrix & Curtis Knight
En de ergste:
Dire Straits & Mark Knopfler
Allemaal aparte artiestenpagina's. (Wat zwaar irritant is, omdat je zo heel vaak wat mist...)
Waarom worden bij Neil Young wel alle albums bij zijn artiestenpagina geplaatst, maar wordt bij zo'n beetje iedere andere artiest gesplitst?
Voorbeelden:
Marillion and the Positive Light
Deep Purple & the London Symphony Orchestra
Jimi Hendrix & Curtis Knight
En de ergste:
Dire Straits & Mark Knopfler
Allemaal aparte artiestenpagina's. (Wat zwaar irritant is, omdat je zo heel vaak wat mist...)
0
geplaatst: 24 mei 2011, 14:59 uur
Die van Dire Straits & Mark Knopfler is een geval apart en klopt gewoon. Bij die andere weet ik niet hoe het zit.
0
geplaatst: 24 mei 2011, 15:01 uur
New Order - Back to Mine (2002)
Waarom staat dit album bij New Order tussen de verzamelalbums?
Hierop is de groep zelf helemaal niet te horen.
Antwoord:
Waarom staat dit album bij New Order tussen de verzamelalbums?
Hierop is de groep zelf helemaal niet te horen.
Antwoord:
CHIEP schreef:
Een hele tijd geleden is dat eens op het forum besproken geweest en is die regel uit de bus gekomen. Reden was volgens mij omdat er sommige van die releases exclusieve nieuwe nummers staan van de samensteller, en op deze manier zijn die het best terug te vinden. Zie bijvoorbeeld ook de "Late Night Tales"-reeks.
Een hele tijd geleden is dat eens op het forum besproken geweest en is die regel uit de bus gekomen. Reden was volgens mij omdat er sommige van die releases exclusieve nieuwe nummers staan van de samensteller, en op deze manier zijn die het best terug te vinden. Zie bijvoorbeeld ook de "Late Night Tales"-reeks.
0
geplaatst: 24 mei 2011, 15:35 uur
Mixalbums worden toch altijd onder "verzamel" opgenomen? Nu is New Order natuurlijk geen DJ, maar als bijvoorbeeld Tiesto een mixalbum uitbrengt met alleen maar nummers van anderen komt dat in zijn discografie te staan onder " verzamel".
0
geplaatst: 24 mei 2011, 16:50 uur
???
Maar wat heeft New Order met dit album in kwestie te maken?
Ik snap het echt niet!
Captain Beefheart and the Magic Band - Big Eyed Beans from Venus (4:15)
Audionom - Higher Than the Sun [Original Version] (6:26)
Missy Elliot - The Rain (Supa Dupa Fly) (3:47)
The Velvet Underground - Venus in Furs (5:16)
Doves - M62 Song (3:00)
Roxy Music - In Every Dream Home a Heartache (5:08)
Cat Stevens - Was Dog a Doughnut? (3:57)
Mantronix - Bassline (5:59)
The Groundhogs - Cherry Red (5:15)
Joey Beltram - Energy Flash (5:43)
Donna Summer - I Feel Love [Patrick Cowley Mix] (9:00)
Can - Mushroom (4:16)
Rhythim is Rhythim - The Dance (6:53)
Giorgio Versus Talla 2XLC - E=MC² (4:39)
Ik zoek maar vind nergens New Order?
Is deze compilatie dan samengesteld door New Order? Blijkbaar wel.
Waarom worden platen uit deze reeks niet onder de compilatietitel Back to Mine geplaatst?
Ze horen mijns inziens niet thuis bij de artiest omdat "sommige van die releases" enz ...
Goed, ik begrijp ondertussen de keuze, maar vind ze helemaal niet gelukkig.
Maar wat heeft New Order met dit album in kwestie te maken?
Ik snap het echt niet!
Captain Beefheart and the Magic Band - Big Eyed Beans from Venus (4:15)
Audionom - Higher Than the Sun [Original Version] (6:26)
Missy Elliot - The Rain (Supa Dupa Fly) (3:47)
The Velvet Underground - Venus in Furs (5:16)
Doves - M62 Song (3:00)
Roxy Music - In Every Dream Home a Heartache (5:08)
Cat Stevens - Was Dog a Doughnut? (3:57)
Mantronix - Bassline (5:59)
The Groundhogs - Cherry Red (5:15)
Joey Beltram - Energy Flash (5:43)
Donna Summer - I Feel Love [Patrick Cowley Mix] (9:00)
Can - Mushroom (4:16)
Rhythim is Rhythim - The Dance (6:53)
Giorgio Versus Talla 2XLC - E=MC² (4:39)
Ik zoek maar vind nergens New Order?
Is deze compilatie dan samengesteld door New Order? Blijkbaar wel.
Waarom worden platen uit deze reeks niet onder de compilatietitel Back to Mine geplaatst?
Ze horen mijns inziens niet thuis bij de artiest omdat "sommige van die releases" enz ...
Goed, ik begrijp ondertussen de keuze, maar vind ze helemaal niet gelukkig.
0
geplaatst: 24 mei 2011, 16:53 uur
dazzler schreef:
???
Maar wat heeft New Order met dit album in kwestie te maken?
Ik snap het echt niet!
???
Maar wat heeft New Order met dit album in kwestie te maken?
Ik snap het echt niet!
Ik snap je onvree - dit zijn plaatjes die the lads leuk vinden. Heb zelf lang geleden zo een van Faithless gekocht (dacht dat het iets van bijzondere mixen was)- voelde me buitengewoon geholpen qua sexuele dienstverlening (zeg maar genaaid).
Vind dit een éclatant voorbeeld van een rip-off.
--edit--
Dit is geen kritiek op de crew! Het is uiteraard gewoon een release van een platenmaatschappij,maar het is het zoveelste voorbeeld van hoe muziekliefhebbers behandeld worden: als koopvee. Zou de platenmaatschappij welwillend en slim zijn (en dat mag je ook in omgekeerde volgorde zetten) zouden ze dit soort album aan kopers van albums van de bronartiesten/samenstellers om niet ter beschikking stellen - gewoon als free download; da's voor hen wellicht een relatief revolutionaire gedachte, maar wel een om goodwill en klantentrouw te kweken.
Dit topic is gesloten. Alleen moderators kunnen nog berichten plaatsen.
* denotes required fields.
