Bij Black Sabbath - Paranoid (1970):



Heavy wel, maar metal associeer ik met een meer crisp en scherp geluid, meer tempowisseling en hardere soli en riffs. BS's geluid is mij wat te rond en te loom voor metal.. maar het is meer persoonlijke smaak. Wat de 'historici' en 'kenners' ervan vinden boeit me niet

Hilarisch.

We gaan gewoon even onze eigen historie schrijven.

Maar ach, 't metal wereldje is soms ook best vaag.

't Genre heavy metal is bijvoorbeeld 't minst "heavy" van alle soorten metal.

Er zijn wel meer muziekhistorische feiten waarmee ik het niet eens ben, dus zo hilarisch is dat niet. Het is tenslotte geen exacte wetenschap, maar ook grotendeels een gevoelskwestie. Anders kunnen we wel allemaal Dream Theater op één gaan zetten in onze top10 Er komt nog wel wat meer bij kijken gelukkig.
Bands als Led Zeppelin en BS worden evenzo vaak als hardrock omschreven trouwens.. ik zou ook niet weten welke bands dan nog hardrock zijn, als alles blijkbaar al metal is

Die vergelijking met Dream Theater kan ik écht niet plaatsen. Serieus, waar komen die ineens vandaan?

Oh ja, en nu is 't bepalen van een muziekgenre ineens een gevoelskwestie, come on zeg.

Bij Black Sabbath heeft 't óók te maken met de invloed die ze hebben gehad, maar dat is maar een klein deel van 't verhaal.

Dat jij het nou niet vind klinken als metal, tja, dat is inderdaad wel een ander verhaal.

Dat is het wel degelijk.. volgens mij ben jij hier nog redelijk nieuw.. maar je moet maar eens een topic als dit naslaan om erachter te komen welk genre gothic bijvoorbeeld precies is. Zelfs de donkerste goth komt daar zelf niet uit. Dan blijkt het in hoge mate een kwestie van GEVOEL!

Dream Theater bedoelde ik als voorbeeld van een technisch voorbeeldige band, maar waar verder niet iedereen evenveel bij voelt. Als muziek een kunstje was uit één bepaald hokje, dan zou het indelen en waarderen snel zijn gebeurt De realiteit is iets complexer.

Dat jij nu persoonlijk genres zit uit te delen vanuit je hoge leerstoel kan best zijn.. welke bands label jij dan als hardrock als we toch bezig zijn met de hokjes?

@lykathea: Ik wel Dream Theater is zo perfect en het kan gewoon niet beter dan dat, of je er nu van houdt of niet, wetenschappelijk gezien misschien technisch de meest perfecte muziek. het bevat alleen niet teveel emotie. als je zo gaat redeneren, dat is hetzelfde als jij nu doet over metal. ik kan Orbit hier goed in volgen dus.

Dan is Dream Theater wel een héél slecht voorbeeld zeg.

Ik vind Tool bijvoorbeeld metal (en heel veel mensen met mij).. Toolfans daarentegen vinden dat vaak niet. Precies zo'n voorbeeld. Waar trek je de grens?
Werd er in de tijd van BS overal al over heavy metal gerept? Misschien was jij erbij en weet je het allemaal, ik kan me er van mijn ouders of andere mensen van die leeftijd weinig van heugen. Die hadden het volgens mij over hardrock. Metal is een term die ik pas ergens eind jaren 70 een keer opving, toen bands als Judas Priest, Iron Maiden en Motorhead populair werden..

Ik vind Tool wel metal invloeden bevatten (het gitaarwerk en de harde drums soms), maar natuurlijk niet geheel metal, want daar zijn de texten gewoonweg te complex voor. Tool heeft ook nog veel oosterse invloeden in hun muziek zitten. Tool is een klein beetje metal maar ook nog veel meer dan dat. Tool is Tool en eigenlijk niet in een hokje te plaatsen voor mij. Tool plaatsen in het hokje metal doet m.i de muziek tekort.

Beetje onzin om nu een paar bands op te noemen, om daar dan later een discussie over te krijgen of ze nou wel écht hard rock zijn of niet. Daar ben ik hier niet voor.

Ik snap dat 't een beetje moeilijk te bekroppen is, maar ik luister nu al een aantal jaar alle facetten van de metal, en daarbij ben ik gewoon erg makkelijk geworden in 't bepalen van een genre. Kan ik ook weinig aan doen.



Iron Maiden is een tweede generatie metal bands. NWOBHM.

Tuurlijk werd Black Sabbath niet meteen als metal aangezien. 't Genre bestond niet eens.

Tool is inderdaad metal, alhoewel door hun vocalist er vaak verwarring ontstaat. Maar afgaande op de muziek is 't zeker metal, een hele mix van verschillende subgenres zelfs.

Dit is echt de grootste onzin ooit. - Wat een flut argument zeg.

@ lykathea: Als je nu een beetje sportief bent, dan quote je het hele stuk en niet een stukje eruit, want het hele verhaal van mij klopt gewoon. Vind jij Tool gewoon maar metal dan? Mooie recentie overigens Deric Raven.

De rest van je stuk was een herhaling van je eerste zin, en oosterse invloeden maken een band niet géén metal. - Een band als Nile bewijst dat wel.

Maar goed, ik ga hier niet verder over Tool lullen, want we zijn al érg ontspoord.

Inderdaad, het genre bestond helemaal nog niet.. en ik associeer het er ook nog niet mee. Tuurlijk is BS van invloed geweest op de latere (erg brede) stroming die metal heet. Maar om hun muziek daar dan ook meteen gelijk aan te stellen. Ik luister al zo'n 30 jaar 'metal', en heb BS altijd hardrock gevonden op het gehoor. Ik vind het een ander geluid hebben dan het gros van wat als metal wordt aangeduid. Primitiever, simpeler en meer op blues gestoeld. Bij metal werden die bluesinvloeden nu juist afgeschud.

Wat betreft Tool ben ik het met je eens. De band valt per nummer zo'n beetje weer terug op zo'n 4 a 5 metalakkoorden, dan kan je onmogelijk spreken van een band de daar haar wortels niet heeft

Paranoid heeft een ander geluid omdat 't een ander soort metal is dan wat men gewend is, doom metal - waar blues weldegelijk een invloed op had. En natuurlijk wel de "traditionele" vorm van doom. Black Sabbath is allerminst een Sunn O))) om maar eens even de extreme van 't genre te noemen.

De discussie blijkt maar weer eens oneindig

Doom, ja dat ken ik wel.. Cathedral, Candlemass, Kyuss.. noem maar op. Allemaal soorten rock die blues erg belangrijk achten, maar is het metal? Neeen zeg ik, het is (stoner)rock! BS was vooral met rock bezig, met metal had het weinig te maken. Maakt niet uit hoor, veel metalbands zullen BS als invloed noemen. is toch wat anders als dat de muziek één op één metal is. Zo simpel zie ik de genres.

Ik denk dat we daar de grens hebben bereikt. Het echte verschil.

Doom rock bestaat in mijn lijstje niet. Kan niet, is er niet, zal er nooit zijn. En waar ik dus een pertinente doom sound in een album hoor is dat bij definitie al een metal album. 't Een kan niet zonder 't ander.

Nu kunnen we natuurlijk wel doorgaan wat doom is en wat stoner (Candlemass is duidelijk géén stoner band), maar dat lijkt mij nou weer een herhaling van 't vorige

Is Monster Magnet rock of metal? als het rock is pleit ik toch ook ernstig voor BS als rock. Bovendien, de bands met veel BS invloeden, zoals de grungebands uit de jaren 90.. metal? Dacht het niet. Gewoon rock, of hardrock desnoods.. met metal heeft het allemaal weinig te maken. Metal is ook helemaal niet doom. Metal is snel, agressief en minimaal een octaaf hoger gestemd dan doommuziek. Geheel wat anders dus.

Natuurlijk kan metal wel doem zijn.

Het kan wel.. maar hij stelt dat het per defentitie zo is, bullshit natuurlijk!

Neurotische discussie eigenlijk , maar als je het leuk vindt om erover te 'steggelen' zou ik zeggen: vooral doorjgaan (quote van Barry Stevens, die van de Sounmixshow op TV 'vroeger' )

Tja als je maar blijft hangen in je éne definitie van metal, kan er verder weinig gediscussieerd worden.

Je haalt bovendien een paar dingen door de war. - Ik stel alleen dat een doom sound per definitie metal is in mijn boekje, máár, zoals ik al eerder zei, de discussie wát is doom is niet eens gevoerd. Jij gaat er meteen van uit dat een slomerige sound ook doom is, en dús (in mijn boekje) metal. Onzin, uiteraard. Doom creëer je niet zo maar. En zeker niet al die middelmatige grungebands.

Metal kent velen kanten, vaak snel, ruig en niet te stoppen. Maar ook vaak genoeg erg traag, depressief, schreeuwerig en droog.

Dát is metal in mijn beleving, en je hoeft niet per se van al die facetten te houden, maar ze zien als één geheel is toch wel vrij essentieel in mijn ogen.

De term 'heavy metal' (later gewoon metal want metal is sowieso heavy) ontstond rond 1970 en sloeg op het karakteristieke metalen gitaargeluid dat met name door Black Sabbath werd gebruikt. Hardrock en metal zijn nauw aan elkaar verwant aangezien de meeste hardrockbands dit soort gitaargeluid toepassen (in de VS zijn ze synoniemen van elkaar).
Vanaf jaren '80 wordt metal steeds meer vermengd met andere muziekvormen of ontstaan er nieuwe varianten ervan zoals trashmetal (Slayer), symfometal (Queensryche), doommetal, deathmetal, funkmetal ... aanvankelijk crossover genoemd. Grunge is in wezen ook een vorm van crossover, want het vermengt metal met postpunk. Tool brengt ook metal vermengd met andere muziekstijlen, nu metal vermengt metal met hiphop. Al zijn er steeds bands die metal in zijn pure vorm blijven brengen (Pantera). Heden ten dage kent metal inderdaad vele kanten.

Ik kan enkel voor mezelf spreken en zeggen dat ik bij het toevoegen van een album soms eens twijfel of ik nu metal of rock moet zetten.
Dan zwijgen we maar over al die subgenres: hoeveel subgenres zijn er nu in metal? Tien, twintig, dertig, veertig, ... honderd? Of zoals mijn confrater hierboven aangeeft...

Tja als je eenmaal begint met subgenres, moet je het ook goed doen

Dat men er helemaal gestoord van wordt kan ik goed begrijpen, maar ik voel mij er helemaal vertrouwd mee.

De eerste 2 albums van Iron Maiden..
Metal Of Hardrock?
Zelf vind ik Hardrock grotendeels.. Running Free bijvoorbeeld is toch niet echt metal te noemen..?

Hoezo? Waaorm niet?
Er zijn idd geen grunts, geen blastbeats en andere zooi.

Maar het heeft wel de hoge vocalen van Paul Di'Anno, hoog afgestelde gitaren, snelle en melodieuze riff's, tekst over leven en rebellie, ...

Ik voel me ook perfect thuis in het benoemen van Metal genres. Dat is wat anders dan alle subgenres uit de Jazz. Daar kan ik al die verschillende genres niet uit elkaar halen, en benoem ik alles simpelweg als Jazz. En ik weet ook dat er daar meer zijn dan in de Metal.

Subgenres, what's in a name: ik kan wel zeggen wat hardrock en metal is (daarvoor heb ik de leeftijd ), maar nadien verlies ik er het noorden bij. Ik denk eerder dat al die benamingen voor het gemak zijn, als het ware de meug voor elkeen verdelen, maar ik zelf stoor me zo weinig mogelijk aan al die benamingen. Het is zoals met mensen, of je bent sympathiek of niet, zo bekijk ik ook muziek: of het bevalt of het staat me tegen. Genres en subgenres zijn voer voor discussie tussen fans, niets meer en zeker niets minder. Toch ben ik blij dat het hier op MuMe binnen de perken blijft, want begin er anders maar eens aan...

Het lijkt in deze hele discussie wel of de bands zélf hun subgenres bedacht hebben. Waar al die benamingen vandaan komen is natuurlijk uit het recensiewereldje. Doe ik zelf als (vrijwillig) recensent vrolijk aan mee. Je moet natuurlijk referenties kunnen geven, en naast vergelijkbare bands doe je dat gewoon met genrebenamingen. En langzamerhand verbasterd elke benaming wel;
-de metalcore van tegenwoordig heeft vaak nauwelijks meer hardcoreinvloeden
-als een band als Black Sabbath klinkt tegenwoordig, heet het gewoon 'stoner rock' terwijl men Black Sabbath dan wél metal noemt
-Mastodon is progressieve metal, en Dream Theater ook. Deze bands liggen echter qua sound mijl- en mijlenver van elkaar af.
-melodieuze death metal, is véél meer (of minder) dan gewoon death metal met melodie
-veel nieuwe metalbands spelen thrash-achtige ritmes, maar zijn muzikaal verre van thrash. toch worden ze zo genoemd

en ook ik geef alles lekker een eigen interpretatie