6 pagina’s discussie in twee dagen, dat vraagt om een stoffer en blik om het stof weg te gooien en de inhoud even rustig samen te vatten. Natuurlijk zal de mening van de samenvatter de leidraad zijn bij deze uiterst subjectieve samenvatting. Allereerst: we hebben het over een lijst met essentiële klassiekers. Waaraan moet een album volgens mij voldoen om zich een essentiële klassieker te mogen noemen en een plaats op de deze lijst te verdienen. Een album moet blijvend populair zijn, kwaliteit hebben en invloedrijk zijn.

Led zeppelin lijkt me een ontzettend populaire band: 40 jaar na dato is het nog steeds een van de bekendste rockbands die hoog eindigt in de toplijsten van Last.fm. Ook hier op musicmeter heeft een gemiddeld led zep album 500 stemmen. Het meest populaire album lijkt me Led zeppelin 4. Dit is een vereiste waar moeilijk over te discussiëren is. Dit vereiste is maar zeer beperkt subjectief.

Maakt Led Zeppelin kwaliteitsmuziek: naar mij idee wel. Dit vereiste is natuurlijk zo subjectief als de pest. Ik hou van de jammende sound van veel nummers, ook vaak nog lekker aanstekelijk(immigrant song) en voor de tijd een heerlijk ruige en energieke muziek. Wat vind ik dan het beste album van Led Zep: het debuut, maar ik had net zo goed een van de andere naamloze albums kunnen noemen.

Maar dan nu het grote heikelpunt van deze discussie: is led zeppelin een invloedrijke band. Voor invloedrijkheid heb je drie dingen nodig: ongebruikelijke elementen, populariteit en navolg. Met de populariteit wordt zowel bedoeld de populariteit van de band in kwestie(led Zep) als de populariteit van de navolg.

Maakte led zeppelin voor die tijd ongebruikelijke muziek. Ik denk van wel!, maar hoe bepaal je zoiets. Kent iemand hier alle muziek van eind jaren 60? Ik in ieder geval niet, maar het is wel een tijdperk die mijn interesse heeft en waar ik de gang van zaken in grote lijnen wel ken. Aan het eind van de jaren 60 was een van de opkomende genre´s hardrock. Volgens sommigen kan hier ook al the who bij gerekend worden. Ik ben van mening dat, hoewel de who zeer zeker veel invloeden heeft die later tot hardrock gerekend werden, de muziek nog te mak en te popachtig is om echt te spreken van hardrock. Rond die tijd waren er veel bands bezig die al experimenteerden met harder gitaargeluid, destortion en agressieve anticiperende drums. Led zeppelin nam naar mijn idee veel van die experimenten samen en maakte er een genrestandaard van. Zoals ik al wel vaker deze discussie gezegd heb, vallen hier met name 3 punten van op.

-De drums van John Bonham. Vergelijk dit eens met de meer passieve drums van veel bands uit de tijd. Deze drums zijn een stuk steviger en zijn een veel duidelijk onderdeel van de muziek: ze doen veel meer dan de maat aangeven, maar zijn duidelijk onderdeel van een krachtige 4-piece. natuurlijk er zijn wel meer bands in die tijd: welke zulke drums hadden. Maar of die al echt zo agressief en gretig waren als de drums van bonham: volgens mij een luid en duidelijk NEE.

- De hoge uithalen van Plant. Hier is het moeilijker te pijlen of dit zo bijzonder was in de tijd, maar mijn observaties zijn dat eind jaren 60 veel zangers nog een beetje een hoog koorknaapjesgehalte. De, volgens de criticaster haast krijsende, uithalen van plant zijn erg typisch voor de hardrockstroming. Hoewel Ian Gillian er ook wat van kon.

- De gitaarsound: een stuk harder met een stuk meer distortion dan voor die tijd gebruikelijk was. Ik zeg hier alleen dat men maar eens luister maar eens een helter skelter back to back met how many more times.

Dan de navolging: hoewel dit over het algemeen veel giswerk is, want wanneer heeft een artiest nou een andere artiest beïnvloed. Ik denk dat een belangrijke indicator is de uitspraak van een artiest zelf, hoewel deze soms tegenstrijdig kunnen zijn of niet geheel ondubbelzinnig. Ten tweede kun je, je oren goed te luisteren leggen en zelf verbanden proberen te vinden. Maar iedereen hoort iets anders en waar ik een duidelijk verband hoor, hoeft een ander dat niet te horen. Over het algemeen lijkt het me vrij evident dat led zep veel invloed heeft gehad op het verdere verloop van hardrock uit de jaren 70 en 80. De grunge van de jaren 90 en metal in het algemeen. Met name veel navolging gehad hebben volgens mij de hoge uithalen en de agressieve drums.

De Populariteit van de bands die aangeven beïnvloed te zijn geweest door led zep is over het algemeen erg hoog. In noem een Metallica en Nirvana als de extreemste voorbeelden. Daarmee heeft led zeppelin voor mij als band bewezen dat zij op deze lijst horen. Moet led zep ook met dit album op de lijst staan. Naar mijn idee niet. Men had beter voor het debuut kunnen kiezen in plaats van deze publiekslieveling.

@ Mjuman,scientist+ orbit:

Deels eens met jullie argumenten in de zin dat je focussen op een genre erg saai is. Maar waarom zou er überhaupt meerwaarde zitten aan het luisteren van "eigentijdse' muziek. Ik voel me veel beter bij muziek uit de jaren 70 en 60. En ja tijdsgeest: was dat? Iedereen ervaart dat toch weer anders.

Tijdsgeest is dat je eens verder kijkt dan de platenkast van je vader.. nou weet ik dat jij wel in bent om nieuwe genres te ontdekken, maar mensen als chevy dus niet, en dan toch oordelen over van alles en nog wat. Dat kan dus niet in mijn optiek.

I.v.m Led Zeppelin heb ik U2 en De Stones niet aangehaald vanwege enige muzikale erfenis, maar vanwege het nog torenhogere Spinal Tap gehalte in hun megaconcerten. (waarvan hier gesteld werd dat Zeppelin bij de pioniers behoorde.)
Wat is nu in feite het wezenlijk verschil, van het door jouw zo mooi verwoorde lager than life megamacho gitaarmasturbanten imago van Led Zepplin, Het springerige jongebokken retekokketeren imago van Mick Jagger of het High Tech Overdose Visual Impact Fetishism van U2? Hiermee vergeleken verbleekt de bescheiden volumeknop op 11 van Spinal Tap toch compleet??
Dus, als Led Zeppelin geldt als de basis voor Spinal Tap toestanden in het rockcircuit, dan is dat een invloed die nog steeds opgang maakt. Dat was de context voor het aanhalen van deze bands, maar dat had (zoals gebleken uit enkele commentaren achteraf) de aandachtige lezer al wel eerder begrepen.




Zo heb ik het voor mezelf ook uitgemaakt. Mijn eerste gedacht was namelijk ook: Geweldig album! Maar onoverkomelijk in een lijst als deze?



Waarom? Een subgerne als Heavy Metal (met of zonder grunge) valt toch niet te negeren in het huidige muzieklandschap. We spreken hier niet over een of ander klein lokaal underground fenomeentje, maar een gerne dat al vier decennia over de hele wereld miljoenen (fanatieke) aanhangers heeft. En bands als Metallica heeft voortgebracht, die buiten het traditionele metalpubliek, ook succes kennen.
Dus iemand die aan de basis ligt van zo'n gerne, kan toch niet vermeden worden in deze lijst. Ik denk bij metal-pioniers ook meteen nog aan Black Sabbath, Deep Purple of Blue Cheer, dewelke waarschijnlijk even invloedrijk zijn geweest voor het gerne dan Led Zeppelin. Maar als je de optelsom maakt van de hier reeds eerder aangehaalde punten (tijdstip, zang, drums, liveshows, succes, kortom het totaalplaatje) haalt Led Zepplin het toch met voorsprong als ambassadeur van de pioniers. En vandaar mijn YES! (amen)

Dus kunnen we lang of kort discussieren over invloed, maar maakt dat weinig uit, aangezien deze lijst op persoonlijke voorkeur is gebaseerd, bedankt voor het antwoord op die vraag.

Om misverstanden te voorkomen: Ik heb deze lijst niet opgemaakt! (lees aan de start van het topic)
Over de rest van uw opmerking: Leer eerst begrijpend lezen?

Dat weet ik hoor en ik zie niet in waar ik overheen gelezen zou moeten hebben. .:)
(ik zeg zelfs niet dat het de persoonlijke voorkeur(en) van 1 iemand was.

De invloeden natuurlijk!

Of volgens uw redenering zou bijvoorbeeld een Joy Division ook niet in dit lijstje thuishoren? (Invloed beperkt binnen een doodgebloed gerne, ook wel iets met wave genoemd...)

Dat hoort in dit lijstje thuis als de makers dat willen.... is allemaal subjectief... hoe kun je uberhaupt de invloed van bands vergelijken? Dat kan niet... dus baseer je je op je eigen mening en wellicht die van 20/200/2000 maakt mij het uit hoeveel anderen... invloed is net zo subjectief als goed/slecht in mijn ogen.

In uw ogen... Bedankt voor het
antwoord

Invloed is subjectief, aangezien het niet in meetbare eenheden is uit te drukken ofzoiets.. Verder kun je selectief die ene plaat "met veel invloed" weglaten en die andere juist wel in een lijst zetten..

Invloed is wel gedeeltelijk in meetbare eenheden uit te drukken. Het aantal artiesten bijvoorbeeld (gerenommeerd bij het muziekminnend publiek) dat iets als invloed vernoemt. Niet geheel subjectief dus.

Vandaar ook dat hier nog altijd geen serieuze argumenten te lezen staan voor de stelling dat de invloed van Led Zeppelin te verwaarlozen zou zijn of niet groot genoeg is om met IV in deze lijst te staan.

Het blijft bij wat rond de pot draaien over subjectiviteit, falsificatie, dat de invloed (die ontkend wordt) geen criterium is voor het etiket 'essentiële klassieker' enz... Verder nog wat Calimero gedrag dat tegenover de invloed van Led Zeppelin die van de new wave onder de aandacht wil brengen.

Led Zeppelin moet er wel in staan. Het is een subjectieve lijst dus ik zou wel gek zijn te gaan voorschrijven wat ze er wel en niet in moeten zetten.

Had jij een voldoende voor tekstverklaren / begrijpend lezen? Of had je je leesbril nog niet opgestart?

@The Scientist,

Als de term 'essentiële klassieker' voor een louter subjectieve inhoud staat, dan zou er hier in het geheel geen discussie ontstaan zijn.

Maar zoals chevy reeds opmerkte, een lijst als deze heeft een objectiever resultaat voor ogen dan de louter persoonlijke mening gebaseerd op de eigen smaak.

Als jij dus een lijst van 52 zonder Led Zep zou samenstellen kan je dat niet rechtvaardigen met dat het je smaak nu eenmaal niet is.

oh, nou zie ik het licht inderdaad, u hebt me overtuigd, dank u wel meester Kronos, u heeft er duidelijk veel meer verstand van dan ik.

U heeft mij zelfs zo overtuigd dat ik nu heel benieuwd ben naar dit uitgevoerde onderzoek, zou u mij een link kunnen geven naar de onderzoeksopzet van dit invloedrijkheidsonderzoek?

- essentieel

- klassieker

"een heel belangrijk/wezenlijk iets dat lang geleden gemaakt werd en nog steeds mooi gevonden wordt.", is dat een goede omschrijving? En zo ja, waar ziet u dan het fundament voor een objectief criterium?

in de 'heel belangrijkheid'?, in de 'lang-geleden-heid'? of in de 'mooiheid'?

Kronos doet volgens mij aan gramaticale interpertatie:
een heel belangrijk wezenlijk iets kun je uitleggen als invloed.
het nu nog steeds mooi vinden: kun je uitleggen als populariteit.
De lang-geleden-heid is duidelijk al aanwezig omdat de lijst maar tot 1996 gaat.

Kortgezegd een essentiele klassieker is een invloedrijk album dat jaren na dato nog steeds populair is. Met enkele aannames zijn invloedrijkheid en populariteit volgens mij redelijk objectief te bepalen. Denk bij populariteit bijvoorbeeld aan de hoeveelheid en hoogte van stemmen op diverse internetfora

Objectief zijn onderstaande gegevens waaruit de waardering en het succes blijken van dit album. En zoals ik reeds schreef is het niet zo zwart/wit, geheel objectief of geheel subjectief, wat een lijst als deze betreft. Maar er is genoeg dat aantoont dat het bij een essentiële klassieker als deze om meer gaat dan alleen de voorkeur van 1 persoon.




The album was released on 8 November 1971. In the lead-up to its release, a series of teaser advertisements depicting each symbol was placed in the music press.

The album was a massive instant seller. It entered the UK chart at number one and stayed on the chart for 62 weeks. In the United States it stayed on the charts longer than any other Led Zeppelin album and became the biggest selling album in the US not to top the charts (peaking at #2). "Ultimately," writes Lewis, "the fourth Zeppelin album would be the most durable seller in their catalogue and the most impressive critical and commercial success of their career".



bron, wiki

What in a name?

Van Misterfool heb ik hier al heel wat redelijke, verstandelijke, aannemelijke, doordachte analyses en opmerkingen gelezen. Ja, zelfs met een casi wetenschappelijke inslag.

Van The Scientist in tegenstelling... wazige, vage, onduidelijke, abstracte vraagstellingen en argumenteringen, van het type science-fiction waar je zelfs een fool niet mee laat wegkomen.

Maar laten we er weer geen persoonlijk steekspel van maken, ik heb het alweer uitgegomd in mijn hoofd

Tja... als jullie willen geloven dat er echt een objectief criterium is waarom die er in zou moeten staan en een In the Court of the Crimson King niet, be my guest... en zo kan ik hier bijna elk ander album invullen.. Ik probeerde enige nuance aan te brengen hier (zonder dat het mijn punt was om te zeggen dat Led Zeppelin er niet in hoort)... helaas moet ik met Mjuman (was het toch?) meegaan in zijn standpunt over classic rockers...

Die laatste post is wel een beetje de druppel voor mij, als ik inmiddels zo aangekeken word kan ik zeggen wat ik wil, maar zullen jullie me toch niet serieus nemen. Als je zo'n gekleurde bril op hebt dat je een samenraapsel van feiten voor de waarheid aanziet en een (toegegeven: af en toe wat incoherente) kritische blik als onwetenschappelijk dan geef ik het op... ik heb mijn hele leven geleerd kritisch te zijn tegenover informatie die mij aangeboden werd.. dit is het doel van wetenschap...

Ik hoopte met mijn posts dan ook enkel anderen kritisch na te laten denken over de manier waarop een lijst als deze is samengesteld, zonder direct de inhoud ter discussie te stellen, maar als mensen niet kritisch willen denken maar alleen hun eigen gelijk willen bewijzen heeft het ook geen zin om een discussie te voeren.

Als ik bovenstaande uitleg zo lees lijkt her ook niet op dat er gepretendeerd wordt een objectieve lijst te maken van de beste/invloedrijkste/origineelste albums, integendeel.
Het topic heet dan ook '52 essentiële klassiekers' en niet 'de 52 meest essentiële klassiekers'.

Overigens, mocht MuMe een beetje redelijke afspiegeling zijn van de werkelijkheid dan hoort dit album niet in de lijst. Dat wil zeggen, dit versta ik niet onder het betere cafégesprek

Pff... Dudes... Ik haak af hier...

Ik sluit me hier bij aan, enige relativering of zelfs maar aanvechting om eens even na te denken over wat er wordt gebazelt en nagekauwd is ver te zoeken.
Zoals je over deze plaat allerlei preses kunt opvissen van het net, kun je dat over verschillende andere platen ook, die niet in de lijst staan.. waarmee de subjectiviteit al is bewezen. Het blijkt maar weer dat de classic rockers naast een balk door hun hoofd ook een forse plaat voor de kop hebben en dat er over hun heldjes niet te discusseren valt, of het moet in superlatieven zijn.

en zo gaat het plaatje rond en rond en rond en rond, waar beiden partijen krampachtig aan eens eigens standpunten vast blijven houden zonder een milimeter te geven. Laat ik dan maar een stapje in de richting van een compromis doen . Een lijst is natuurlijk nooit voor de volle honderd procent objectief: tuurlijk op zekere hoogte kun je, zoals ik,Kronos en Cabeza aangeven de lijst staven met redelijk objectieve gegevens, maar ook wij weten wel dat er altijd een zekere mate van subjectiviteit geboeid gaat. Welke invloeden zijn belangrijker? In hoeverre is een artiest beïnvloed? Etc. Waar ik het niet mee eens ben is de hypothese dat dit een strict subjectieve lijst is. Dat klopt niet er zijn wel degelijk objectieve feiten die je kan gebruiken om de lijst te staven. De ultieme lijst krijg je er niet mee, maar je kunt wel een boel albums afstrepen. Ik neem de The scientist zeer zeker serieus in zijn bezwaren. Kritiek moet kunnen en ook jullie mening wordt gewaardeerd.

De discussie verwijdert zich van de kern. En dat is jammer aangezien beiden partijen argumenten hebben aangehaald, waarom ze de opname van deze plaat wel of niet gerechtvaardigd vinden. voor allebeide typen argumenten is wel wat te zeggen. Ik zelf zit duidelijk bij het kamp die voor opname is: ik lees over en hoor zelf de invloed van de zeppelins op metal en grunge. Daarbij vind ik het een topalbum,hoewel niet de beste van Led Zeppelin.

Was het een lijstje geworden van meest populaire platen dan was er ook geen discussie geweest, dan hadden we namelijk alà Kronos gewoon de verkooplijsten erbij kunnen pakken en hoppa! Lijkt me niet meer dan logisch dat je over invloedrijk/essentieel van mening mag verschillen en kunt wijzen op missers of platen waarmee je het nauwelijks eens bent. In deze is het zelfs raar dat er weer de hele objectiviteit/subjectiviteit discussie bij wordt gehaald (ook niet door mij) om maar een punt te kunnen maken. Tot dusverre staan er best wat platen tussen die qua invloed niet te missen zijn geweest, dat wil ik wel toegeven. Ik ben overigens benieuwd naar dat album uit 1996, OK Peecee kan het niet zijn..

Soit,wanneer is het weer vrijdag mensen: tijd voor een nieuwe plaat.

Aenima? als ik de top250 scan op 1996 lijkt dat me de meest waarschijnlijke, of DJ Shadow