Het gaat hier helemaal niet over luisteruren wat mij betreft. Wil je me dat aub niet in de mond leggen. Bedankt.


Dat heb ik ook niet gezegd (ik zeg nota bene een paar uur geleden dat de ene beleving niet minder is dan de andere). Als je zo gaat beginnen zijn we wat mij betreft klaar nu.

Dit stuk was dan ook meer gericht tegen Mjuman, dan tegen jou.



Dit blijf ik verdedigen, ondanks dat je het daarna probeert te verzachten door te zeggen dat er albums zijn waar het omgekeerde het geval kan zijn. Op het moment dat je zegt dat een jongere minder uit een album haalt, stel je wel degelijk dat die jongere ten aanzien van dat album een slechtere luisterervaring heeft. Hij kan immers niet zoveel uit een album halen als een oudere luisteraar. Ik ben het daar totaal niet mee eens.

Met alle respect herman, maar dat vind ik echt een waardeloos argument in de discussie. Het gaat niet over de verandering die jij bij jezelf waarneemt, maar over de beleving van een ander.

Muziekbeleving zal zich voor het individu gewoonlijk met de jaren nog verdiepen, maar dat wil niks zeggen.

Zie mijn eerdere voorbeeld, over tieners die bezield Rach spelen en ouderen die een traantje wegpinken bij een schlager.

Een muzikaal begaafde jongere kan PJ Harvey misschien erg intens beleven, emotioneel veelgelaagd, maar het als volwassene sentimenteel en zelfs banaal gaan vinden.

Puberaal.

Dat, maar Bloc party is ook nog eens mijns inziens een vrij flauwe band.
Voor dat soort activiteiten zou ik toch meer een Opeth voor het stevigere en Jacque Brel voor het subtielere werk aanraden.

@Misterfool: Bij het eerste stuk noemde je wel mijn naam. Maar het aantal uren vind ik echt niet zo relevant. Het is niet zo dat je als je maar heel veel luistert je vanzelf ervaring opdoet. Soms heeft muziek gewoon tijd nodig om te bezinken of te rijpen, of wat dan ook. En levenservaring of opgedane algemene kennis wil ook wel eens helpen wat meer van een album te begrijpen.

Wat het laatste betreft: ik hoor nu meer in Smashing Pumpkins dan vroeger, maar toen vond ik dat echt wel fantastische muziek. Waarom zou ik dan beweren dat mijn beleving van nu meer waard is dan mijn beleving van toen? Ik snap dat je dat er in wilt lezen, maar dat vind ik gewoon echt niet. Uiteindelijk gaat het toch om de emotionele beleving en die kan ook enorm intens zijn als je bij wijze van spreken geen woord van de tekst verstaat.

Ik krijg een beetje het idee dat je je tekort gedaan voelt als jonge luisteraar, maar dat is echt nergens voor nodig.

Mwah, dat laatste is niet het geval, maar gekant tegen "met jaren komt wijsheid" achtige redenaties bij kunst ben ik wel. Ik las blijkbaar in jouw bericht iets anders dan jij bedoelde. Zolang het geen waardeoordeel inhoud, heb ik er geen problemen mee dat jij muziek na verloop van tijd anders waardeert.

Het zou wat zijn als je er een probleem mee hebt als iemand zijn eigen muziekbeleving meer is gaan waarderen omdat die verdiept is met de jaren.

Het probleem ontstaat bij (waarde)oordelen over de muziekbeleving van anderen op basis van hun leeftijd.

Inderdaad en dat laatste is dan ook waar ik me met name tegen verzet. Ik geloof wel dat er meer of minder gehoort kan worden op basis van hoeveel uur iemand iets beluisterd, niet op basis van leeftijd. Tuurlijk kan er een andere beleving volgen als men een genre leert kennen of door andere ervaringen in het leven, maar de waarde van een mening verandert niet.

Nog even dit aanhalen:


Dat is een interessant punt en een discussie an sich waard, maar wat mij betreft ging het daar niet over.

Het gaat mij om de relatie tussen de verandering van de beleving van een album door de jaren heen, als gevolg van opgedane levenservaring, kennis, etc. Andere beluisterde albums reken ik daar niet toe. Ik stelde dat een 13-jarige waarschijnlijk minder oppikt van een album als dat van PJ dan een 30-jarige, puur omdat hij de emotionele bagage mist. Als 13-jarige heb je nou eenmaal niet alles al meegemaakt. Dat betekent verder niet dat de beleving van die persoon minder of beter is dan van de andere. We zijn allemaal gelijk (wat mij betreft) en de intensiteit waarmee je een album beleeft zal er echt niet minder om zijn. Je hoeft emotie niet volledig te begrijpen of te kunnen plaatsen om het te (kunnen) voelen.


De verandering die ik bij mezelf waarneem is enkel een voorbeeld. Het lijkt me dat ik lang niet de enige ben bij wie dit zo werkt. Het enige wat ik doe is stellen dat er over een langere periode een bepaalde verdieping kan optreden bij het beleven van een album. Ik plak er verder geen waardeoordelen aan vast.


Dat kan ook inderdaad, maar dan begrijpt ie in ieder geval wat ze met haar muziek wil zeggen. Alleen raakt het die persoon niet meer.

Waarom zou je dit eigenlijk willen vinden? Waarom de banden die een kunstwerk kan hebben per se willen ontkennen? Het kan toch ook een verrijking zijn juist?
Daarnaast is het juist in deze tijd steeds meer de politieke trend (in Nederland althans, in België ligt het heel anders heb ik gelezen) kunst vooral niet autonoom te laten zijn.

Daar zijn we het ook wel over eens herman. Maar je kan van daaruit geen algemene uitspraken over muziekbeleving doen gebaseerd op leeftijd. Dat is mijn punt.

Hooguit kan je stellen dat algemeen gezien muziekbeleving zich met de jaren nog verdiept. Maar daar zou ik al de beperking bij plaatsen dat dit vooral geldt voor muziekliefhebbers. Want heel wat mensen luisteren in hun jonge jaren wel actief naar muziek maar op latere leeftijd helemaal niet meer.

Als ik op mijn omgeving af mag gaan haken de meeste mensen in het begin van hun twintiger jaren wel af als actieve muziekluisteraar inderdaad.

Moet zeggen me wel te kunnen vinden in het bericht van Herman van 1;25 over het wel dan niet autonoom zijn van knst kom ik morgen wel op terug.

Ian Curtis maakte de nummers voor Unknown Pleasure toen hij een jaar of 21 was.
Hem werd toch ook nooit verweten dat hij wel erg jong was om zo'n heavy teksten te schrijven.

Ik denk persoonlijk dat muziek in de puberteit veel steun geeft, waardoor je het juist beter gaat luisteren.
Denk je echt dat ik tussen het luiers verschonen tijd heb om me overal in te verdiepen?

Je óveral in verdiepen lijkt me op dat moment ook niet zo'n goed idee.

Ik vraag me af of levenservaring überhaupt iets te maken heeft met muziekbeleving. In mijn ervaring niet.
Luisterervaring wel. Je hersenen moeten soms letterlijk wennen aan muziek. Wat in eerste instantie als takkeherrie wordt afgedaan, kan na een paar luisterbeurten beter begrepen worden en beter gewaardeerd. Door de jaren leer je meer muziek kennen en gebruik je diezelfde luisterervaring om muziek te plaatsen. Daarmee wil ik overigens niet zeggen dat sommige muziek te moeilijk of te zwaar is voor iemand in z'n tienerjaren. Dat lijkt me nogal persoonlijk en afhangen van smaak en interesse.

Als de Beatles She Loves You zingen dan zal dat een achtjarige inhoudelijk weinig doen. Als veertienjarige en voor het eerst een liefdesbrief van een mooi meisje gekregen zal hij er door zijn zopas bijgekomen levenservaring wellicht meer bij voelen.

Als PJ Harvey iets van een rauwe pijn in haar muziek verwerkt zal het ook wel helpen daar wat van te kunnen herkennen, op zijn minst in staat te zijn het te kunnen inleven. Over het algemeen zal dat beter lukken met meer levenservaring.

Misschien voor de duidelijkheid: ik heb het niet over teksten. Ik bedoel enkel de muziek. Poëzie of teksten ga je inderdaad anders waarderen naarmate je meer levenservaring hebt.

Pop- en rockmuziek bevat gewoonlijk teksten. Het zal moeilijk (onmogelijk) zijn enkel naar de muziek te luisteren. De muziek ondersteunt de tekst en de tekst verdiept (mogelijk) de muziek.

Het zal je verbazen hoe weinig ik naar teksten luister, maar je zal ongetwijfeld gelijk hebben dat dit voor anderen niet geldt. Teksten hebben voor mij zelden belang. Ik luister al jaren naar The Beatles, maar vraag me gewoon niet af waar al die nummers over gaan. Het had net zo goed Afrikaans kunnen zijn. Voor mensen als Randy Newman maak ik nog wel eens een uitzondering.
Overigens bestaat er veel muziek waar de teksten volledig ondergeschikt zijn aan de muziek.

Natuurlijk. Maar dan nog zal de muziek meestal een verklanking zijn van bepaalde emoties die gepaard gaan met levenservaringen die al te jonge luisteraars niet altijd hebben.

Als ik naar Portugese muziek luister hoef ik de teksten niet te begrijpen als de muziek doordrenkt is van saudade om daar door geraakt te worden.

Wat teksten betreft, ik verdiep me daar ook slechts zelden in. Maar je kan toch niet om een 'She Loves You' heen luisteren. De teksten volledig buiten beschouwing laten gaat voor pop/rock niet op.

Je kan een levenservaring niet verklanken in mijn optiek. Je kan een poging doen, maar of dat vervolgens overkomt bij de luisteraar is maar zeer de vraag zo niet domweg een gok. Je kan muziek schrijven (wederom heb ik het niet over teksten) in grove sentimenten/gevoelens. Droevig of blij zijn denk ik de meest voorkomende. Als je over de dood schrijft kies je voor de eerste, maar voor iemand die net een echtscheiding achter de rug heeft of een onvoldoende voor rekenen raakt dit een andere snaar.

Dat heb ik ook niet geschreven.

Als ik naar mezelf kijk, denk ik niet dat mijn ervaring van muziek intenser is geworden met de jaren. Het is wel heel erg veranderd, wat onder meer te maken heeft met het feit dat ik zelf muziek ben gaan maken en een culturele studie volg. Dat heeft mijn houding t.a.v. muziek veranderd. Ik hoor nu andere dingen in de muziek, meer dingen ook, terwijl ik vroeger meer het directe harde effect van bijv. Slayer of Nirvana hoorde. Ik weet wel dat die ervaring van toen heel intens was.

Nu hoor ik meer gelaagdheid, ik begrijp de composities beter, de teksten en ik kan meer waarderen dan toen. Ik heb wel eens de indruk dat dit soms zorgt voor een afzwakking, omdat ik me op meerdere dingen tegelijk richt. Vroeger was er één effect dat keihard binnenkwam. Anderzijds is het ook weer een verrijking, dat er soms voor zorgt dat ik de betreffende muziek nog meer waardeer.

Meerdere factoren spelen mee. Zo heb ik de indruk dat ik niet vreemd opkijk van avant-garde of free-jazz, omdat ik vroeger naar veel extreme metal en grind heb geluisterd. Toen kon ik gewone jazz niet eens waarderen, maar ik denk toch dat ik toen een soort standaard qua toegankelijkheid is opgebouwd. Als je dat soort herrie hebt gehoord (goregrind bijv.), valt de rest wel mee.

Verder heb ik natuurlijk iets meer meegemaakt dan toen. Ook speelt het mee dat ik nu meer heb gehoord en van daaruit verbanden en conclusies kan trekken. Ik kijk anders tegen een band aan als ze dertien in een dozijn zijn. Nu ken ik dat dozijn wellicht, vroeger zeker niet.

Intressante discussie. Als je de stellingen simplificeerd zou je kunnen zeggen dat de discussie gaat tussen voor- en tegenstanders van de stelling:

Meer levenservaring/wijsheid geeft de mogelijkheid tot een diepere muziekbeleving (ontdekken van meerdere lagen, diepere/achterliggende betekenis) waarvan jongere luisteraars niet in de mogelijkheid verkeren die ook te doorgronden/ervaren.

Er zijn hier soms goede argumenten van beide partijen aangebracht, maar toch enkele bedenkingen:
- Staat ouderdom noodzakelijkerwijs gelijk aan levenservaring? (Ik ken 12 jarigen die reeds meer meegemaakt hebben in hun leven dan vele volwassenen.)
- Staat levenservaring (of leeftijd) noodzakerlijkerwijs gelijk aan wijsheid? (Neem nu de gemiddelde politieker)
- Wat is wijsheid? Wie is wijzer, de jonge vegetariër, die zich bekommerd om de ganse planeet, en vlees eten laat vanwege de zwaardere impact op het milieu, wereldvoedselvoorziening, fossiele brandstoffen, en dierenwelzijn. Of de vader, die zijn prioriteiten richt op het welzijn en onderwijs van zijn kinderen, en om dit te kunnen bewerkstelligen besluit terug een goedkoper kippeboutje te kopen in de supermarkt dan fortuinen uit te geven aan vleesvervangende producten in de natuurwinkel.

En dan de toch meest belangrijke factor bij beleving van muziek: Emotie. Nu denk ik niet dat een adolescent minder emotioneel gevoelig is als een volwassene. Integendeel zelfs, ik denk dat door de harde realiteit en levenservaring emotionele gevoeligheid dikwijls afgevlakt word. Hier zou ik dus tot een tegengestelde conclusie kunnen komen. Dat levenservaring juist een beperking kan zijn op het beleven, maar ook doorgronden van bepaalde lagen in de muziek.

Verder vind ik in de post van Stijn13.33 ook wel belangrijke elementen staan. Neem dit alles samen en ik denk dat het duidelijk is dat muziekbeleving een uiterst persoonlijke aangelegenheid is, waarvan het niveau zeker niets te zien heeft met ouderdom of levenservaring, al zal je wel verschillen in focus kunnen aanduiden.

Ik vermoed dat Mjuman in zijn oorspronkelijke stelling eigenlijk meende te bedoelen dat een 15 jarige niet alles uit de muziek (hier van PJ Harvey) kan halen van wat de artiest (hier een 26 jarige) ermee tot uiting wil brengen (wat ik dus niet noodzakelijk als waar beschouw). Het is natuurlijk een feit, dat de ene artiest bewust meer lagen, verwijzingen, verbanden enz. in zijn muziek stopt dan anderen. Als je muziek alleen (of vooral) kunt waarderen bij het doorworstelen en ontcijferen van die puzzels, kan ik zulke gedachtengangen wel begrijpen. Maar voor mij is het al dikwijls genoeg gebeurd dat wanneer je van de ariest hoort wat hij exact bedoeld met zijn werk (wat een zeldzaamheid is), de waarde ervan door mij een stuk lichter word ingeschat dan ervoor, wanneer ik de muziek volledig persoonlijk kon interpreteren.

De meeste artiesten zijn zich hier ook van bewust, en hullen zich dikwijls in mistige verklaringen betreffende de exacte betekenis hun werk. De meeste (beste) lyrics zijn ook multi-interpreteerbaar en overdraagbaar naar je persoonlijke emotionele leven.
(Hoeveel mensen zullen bij "Fuck You, I don't do what you tell me" aan juist hetzelfde denken dan wat Zack de la Rocha bedoelde?)

Je voert een goed punt aan: oud worden vlakt af. Het enthousiasme dat ik vroeger voor muziek kon hebben, komt minder snel en minder vaak voor. Dat heeft denk ik te maken met 2 zaken:

Stijn voerde al aan dat je de dertien in een dozijn sneller herkent, omdat je het dozijn nu kent. Vooral populaire muziek ken je op een gegeven wel. Ik raak zo goed als nooit enthousiast als er weer eens een rockbandje bij DWDD langs komt. Het is het zoveelste bandje dat het wiel opnieuw uitvindt.
Daarnaast kan je maar één keer voor het eerst de grand canyon zien. Daarna zal het altijd minder impact hebben. Dat heb ik met muziek ook wel merk ik. De betovering die ik bijvoorbeeld meemaakte bij de eerste keer het requiem van Mozart, maak ik gelukkig nog wel eens mee, maar minder vaak.

Kleine maar belangrijke nuance: oud worden kán afvlakken.

De mate waarin kan uiteraard verschillen maar dat het afvlakt lijkt me eigenlijk een vaststaand feit. Of het moet gaan om een muziekliefhebber met Alzheimer...

Waarom?