Overig / Algemeen / De grote verschillen tussen Vlamingen en Nederlanders
0
geplaatst: 12 oktober 2010, 19:43 uur
Voor het feit dat je Hofstede noemt, kan ik je geen punten geven, Jasper. Ik begrijp ook niet hoe deze analyse bijdraagt tot een betere overbrugbaarheid van de verschillen tussen de Vlamingen en Nederlanders.
Daarnaast merk ik nog op dat er wetenschappers zijn, die, voortbordurend op het werk van Hofstede, veel uitgebreidere en beter toepasbare modellen gebruiken, dan het door jou genoemde. In dit verband verwijs ik naar 2 interviews van Ludo Permentier met prof. M.-T. Claes en prof. M. Gerritsen in Taalschrift (raadpleegbaar via internet).
Daarnaast merk ik nog op dat er wetenschappers zijn, die, voortbordurend op het werk van Hofstede, veel uitgebreidere en beter toepasbare modellen gebruiken, dan het door jou genoemde. In dit verband verwijs ik naar 2 interviews van Ludo Permentier met prof. M.-T. Claes en prof. M. Gerritsen in Taalschrift (raadpleegbaar via internet).
0
geplaatst: 13 oktober 2010, 13:16 uur
een betere overbrugbaarheid van de verschillen tussen de Vlamingen en Nederlanders.
...waarom verschillen overbruggen, wat is er mis met een eigen identiteit voor beiden?
0
geplaatst: 13 oktober 2010, 18:35 uur
The Opinionated schreef:
Vlaanderen en Nederland zijn natuurlijk beide Westerse, geïndustrialiseerde landen die beïnvloed worden door de Angelsaksische cultuur en waar dezelfde taal gesproken wordt. De verschillen zijn subtieler en zullen zich zoals blijkt niet uitgesproken manifesteren in de fundamenten van de samenleving.
hoezo fundament? dat onderzoek is 40 jaar oud en in zijn boek(allemaal andersdenkenden) staan bevestigingen van de uittingen van de dimensies die hedendaags nog terug te zien zijn. Vlaanderen en Nederland zijn natuurlijk beide Westerse, geïndustrialiseerde landen die beïnvloed worden door de Angelsaksische cultuur en waar dezelfde taal gesproken wordt. De verschillen zijn subtieler en zullen zich zoals blijkt niet uitgesproken manifesteren in de fundamenten van de samenleving.
en als jij zegt geindustrialiseerd en angelsaksisch kan ik je alsnog verwijzen naar het model want dit uit zich beiden in de hoge score voor het individualisme(zo'n beetje de enige overeenkomst volgens het model)
0
geplaatst: 13 oktober 2010, 18:51 uur
prototype schreef:
Voor het feit dat je Hofstede noemt, kan ik je geen punten geven, Jasper. Ik begrijp ook niet hoe deze analyse bijdraagt tot een betere overbrugbaarheid van de verschillen tussen de Vlamingen en Nederlanders.
Daarnaast merk ik nog op dat er wetenschappers zijn, die, voortbordurend op het werk van Hofstede, veel uitgebreidere en beter toepasbare modellen gebruiken, dan het door jou genoemde. In dit verband verwijs ik naar 2 interviews van Ludo Permentier met prof. M.-T. Claes en prof. M. Gerritsen in Taalschrift (raadpleegbaar via internet).
is dit wat je bedoelt?Voor het feit dat je Hofstede noemt, kan ik je geen punten geven, Jasper. Ik begrijp ook niet hoe deze analyse bijdraagt tot een betere overbrugbaarheid van de verschillen tussen de Vlamingen en Nederlanders.
Daarnaast merk ik nog op dat er wetenschappers zijn, die, voortbordurend op het werk van Hofstede, veel uitgebreidere en beter toepasbare modellen gebruiken, dan het door jou genoemde. In dit verband verwijs ik naar 2 interviews van Ludo Permentier met prof. M.-T. Claes en prof. M. Gerritsen in Taalschrift (raadpleegbaar via internet).
Taalschrift | Reportage | Vlaanderen schuift op naar Nederland
Taalschrift | Reportage | De Nederlander praat, de Vlaming luistert
hier wordt hofstede voor 90% bevestigd/nagepapegaaid, alleen wordt alles uitgelegd en gepoogd (historisch) te verklaren
ik vind overigens je verhaal van overbrugbaarheid een beetje vreemd. het topic gaat over verschillen tussen vlamingen en nederlanders en dan kom ik met een model van nederlands meest bekende socioloog/wetenschapper die de verschillen keihard uiteenzet.
zelfs al zou het doel overbruggen zijn van de verschillen tussen vlamingen en nederlanders kan dit model een uitstekende helderheid verschaffen denk ik.
dat is toch hoe je het beste kan beginnen met het gedachtewisselen over het overbruggen van de verschillen. je hebt dan in ieder geval een bepaalde hardheid waar je altijd op terug kunt vallen.
0
Improvision
geplaatst: 13 oktober 2010, 18:56 uur
Goed, er zullen wel verschillen zijn. Maar sommige zaken zijn belangrijker dan andere. Het feit alleen al dat we beide kapitalistische, democratische staten zijn met scheiding van kerk en staat, en andere invloeden van de Franse Revolutie, zijn voor mij al redenen genoeg om onze culturen eerder als hetzelfde te zien dan als verschillend. Dat zijn de fundamenten, de paradigma's, waarmee zowel Nederlanders als Belgen naar de wereld kijken. De punten die Hofstede noemt zijn in vergelijking hiermee maar triviaal.
Ik heb ook een opmerking bij het onderzoek van Hofstede. Hij neemt elk land als basis voor zijn onderzoek. Maar er zijn toch ook culturele verschillen binnen die landen? Als men over China spreekt, maakt hij wel een heel grote veralgemeningsfout. Dat zou hetzelfde zijn als heel Europa samen beschrijven. En ik begrijp dat het net zijn bedoeling was om de verschillen tussen landen pogen in te delen, maar voor veel landen is een gemiddeld cijfer toch bijna niet relevant? Als de EU een land was, hadden we deze discussie niet eens gehad, en zouden de verschillen die hij aanhaalt er wel nog zijn.
Ik heb ook een opmerking bij het onderzoek van Hofstede. Hij neemt elk land als basis voor zijn onderzoek. Maar er zijn toch ook culturele verschillen binnen die landen? Als men over China spreekt, maakt hij wel een heel grote veralgemeningsfout. Dat zou hetzelfde zijn als heel Europa samen beschrijven. En ik begrijp dat het net zijn bedoeling was om de verschillen tussen landen pogen in te delen, maar voor veel landen is een gemiddeld cijfer toch bijna niet relevant? Als de EU een land was, hadden we deze discussie niet eens gehad, en zouden de verschillen die hij aanhaalt er wel nog zijn.
0
geplaatst: 13 oktober 2010, 19:50 uur
Improvision schreef:
Goed, er zullen wel verschillen zijn. Maar sommige zaken zijn belangrijker dan andere. Het feit alleen al dat we beide kapitalistische, democratische staten zijn met scheiding van kerk en staat, en andere invloeden van de Franse Revolutie, zijn voor mij al redenen genoeg om onze culturen eerder als hetzelfde te zien dan als verschillend. Dat zijn de fundamenten, de paradigma's, waarmee zowel Nederlanders als Belgen naar de wereld kijken. De punten die Hofstede noemt zijn in vergelijking hiermee maar triviaal.
Ik heb ook een opmerking bij het onderzoek van Hofstede. Hij neemt elk land als basis voor zijn onderzoek. Maar er zijn toch ook culturele verschillen binnen die landen? Als men over China spreekt, maakt hij wel een heel grote veralgemeningsfout. Dat zou hetzelfde zijn als heel Europa samen beschrijven. En ik begrijp dat het net zijn bedoeling was om de verschillen tussen landen pogen in te delen, maar voor veel landen is een gemiddeld cijfer toch bijna niet relevant? Als de EU een land was, hadden we deze discussie niet eens gehad, en zouden de verschillen die hij aanhaalt er wel nog zijn.
een socioloog onderzoekt groepen mensen. in groepen is niet ieder mens hetzelfde en meestal zijn er zelfs groepen te vormen binnen deze groepen.Goed, er zullen wel verschillen zijn. Maar sommige zaken zijn belangrijker dan andere. Het feit alleen al dat we beide kapitalistische, democratische staten zijn met scheiding van kerk en staat, en andere invloeden van de Franse Revolutie, zijn voor mij al redenen genoeg om onze culturen eerder als hetzelfde te zien dan als verschillend. Dat zijn de fundamenten, de paradigma's, waarmee zowel Nederlanders als Belgen naar de wereld kijken. De punten die Hofstede noemt zijn in vergelijking hiermee maar triviaal.
Ik heb ook een opmerking bij het onderzoek van Hofstede. Hij neemt elk land als basis voor zijn onderzoek. Maar er zijn toch ook culturele verschillen binnen die landen? Als men over China spreekt, maakt hij wel een heel grote veralgemeningsfout. Dat zou hetzelfde zijn als heel Europa samen beschrijven. En ik begrijp dat het net zijn bedoeling was om de verschillen tussen landen pogen in te delen, maar voor veel landen is een gemiddeld cijfer toch bijna niet relevant? Als de EU een land was, hadden we deze discussie niet eens gehad, en zouden de verschillen die hij aanhaalt er wel nog zijn.
het gaat erom wat een groep een groep maakt en wat gezamenlijk normen, waarden, gebruiken, regels en communicatiemanieren zijn. een socioloog kijkt niet naar verschillen maar naar overeenkomsten, dit hele topic is uberhaupt niet discussieerbaar als je jouw theorie erop naslaat.
de nederlander verschilt van de belg als het gaat om zoiets als de denkcultuur, de basismentaliteit. dat is waar hofstede zijn hersens over breekt, meer niet.
dus als er omwille van geografische factoren of toevallige historische verwantschappen veel overeenkomsten zijn doet dit niets af aan de basismentaliteit of zoals hofstede zelf zegt, de "mentale programmering" van de gemiddelde belg/nederlander.
0
Improvision
geplaatst: 13 oktober 2010, 20:19 uur
Ik besef ook wel dat sociologen groepen onderzoeken. Maar als je België bekijkt zou je ook zien dat Walen en Vlamingen twee culturen zijn. Op politiek vlak alleen al. Waar in Wallonië de socialistische zuil het sterkst is uitgebouwd, is dat in Vlaanderen de katholieke. En dit heeft ook implicaties op de mentaliteit van de desbetreffende inwoners. Wallonië is steeds blijven vasthouden aan de industrie, terwijl Vlaanderen innoveerde in de dienstensector. Ook de politieke structuren zijn verschillend voor Vlaanderen en Wallonië (Vlaamse Gewestsregering is ook de regering van de Nederlandstalige Gemeenschap, terwijl in Wallonië deze twee nog gescheiden zijn).
Aangezien dit topic over de verschillen tussen Vlamingen en Nederlanders gaat, en niet tussen Belgen en Nederlanders, is het toch een meer dan logische aanname dat de studie van Hofstede hier niet ter zake doet.
Bovendien denk ik niet dat de denkcultuur die Hofstede aanhaalt als de basismentaliteit, de werkelijke basis is. Het feit dat we beide democratische, kapitalistische landen zijn met scheiding tussen kerk en staat, heeft meer implicaties op de denkcultuur dan de quota van Hofstede. Alle beslissingen in deze landen, en de andere zogenaamde Westerse landen, worden genomen op basis van dit paradigma. Al het verschil is relatief, en ik vind de verschillen tussen Vlaanderen en Nederland echt niet van die orde als bijvoorbeeld de verschillen tussen Nederland of Vlaanderen en Noord-Korea of Afghanistan. Er zijn dus wel verschillen, maar als je ze in relatie ziet, spelen die nauwelijks mee.
Aangezien dit topic over de verschillen tussen Vlamingen en Nederlanders gaat, en niet tussen Belgen en Nederlanders, is het toch een meer dan logische aanname dat de studie van Hofstede hier niet ter zake doet.
Bovendien denk ik niet dat de denkcultuur die Hofstede aanhaalt als de basismentaliteit, de werkelijke basis is. Het feit dat we beide democratische, kapitalistische landen zijn met scheiding tussen kerk en staat, heeft meer implicaties op de denkcultuur dan de quota van Hofstede. Alle beslissingen in deze landen, en de andere zogenaamde Westerse landen, worden genomen op basis van dit paradigma. Al het verschil is relatief, en ik vind de verschillen tussen Vlaanderen en Nederland echt niet van die orde als bijvoorbeeld de verschillen tussen Nederland of Vlaanderen en Noord-Korea of Afghanistan. Er zijn dus wel verschillen, maar als je ze in relatie ziet, spelen die nauwelijks mee.
0
geplaatst: 13 oktober 2010, 22:10 uur
jasper1991 schreef:
Taalschrift | Reportage | Vlaanderen schuift op naar Nederland
Taalschrift | Reportage | De Nederlander praat, de Vlaming luistert
hier wordt hofstede voor 90% bevestigd/nagepapegaaid, alleen wordt alles uitgelegd en gepoogd (historisch) te verklaren
ik vind overigens je verhaal van overbrugbaarheid een beetje vreemd. het topic gaat over verschillen tussen vlamingen en nederlanders en dan kom ik met een model van nederlands meest bekende socioloog/wetenschapper die de verschillen keihard uiteenzet.
zelfs al zou het doel overbruggen zijn van de verschillen tussen vlamingen en nederlanders kan dit model een uitstekende helderheid verschaffen denk ik.
dat is toch hoe je het beste kan beginnen met het gedachtewisselen over het overbruggen van de verschillen. je hebt dan in ieder geval een bepaalde hardheid waar je altijd op terug kunt vallen.
(quote)
is dit wat je bedoelt?Taalschrift | Reportage | Vlaanderen schuift op naar Nederland
Taalschrift | Reportage | De Nederlander praat, de Vlaming luistert
hier wordt hofstede voor 90% bevestigd/nagepapegaaid, alleen wordt alles uitgelegd en gepoogd (historisch) te verklaren
ik vind overigens je verhaal van overbrugbaarheid een beetje vreemd. het topic gaat over verschillen tussen vlamingen en nederlanders en dan kom ik met een model van nederlands meest bekende socioloog/wetenschapper die de verschillen keihard uiteenzet.
zelfs al zou het doel overbruggen zijn van de verschillen tussen vlamingen en nederlanders kan dit model een uitstekende helderheid verschaffen denk ik.
dat is toch hoe je het beste kan beginnen met het gedachtewisselen over het overbruggen van de verschillen. je hebt dan in ieder geval een bepaalde hardheid waar je altijd op terug kunt vallen.
Het feit dat jouw stuk over Hofstede de verschillen keihard uiteenzet, maakte me juist een beetje kribbig. In Hofstede's analyse wordt Nederland nogal eenduidig neergezet als een cultuur, die de voorkeur heeft boven de Belgische. En dat vind ik nou niet echt tactvol tegenover onze Zuiderburen.
Bovendien, je zegt het zelf, is deze analyse 40 jaar oud. Ik verzeker je dat België (en zeker Vlaanderen) in de afgelopen veertig jaar enorm is veranderd (volgens mij is Vlaanderen zelfs Zweedser geworden.) De door jou aangehaalde analyse is derhalve n.m.m. niet meer actueel.
De door mij bedoelde professoren baseren zich inderdaad op het model van Hofstede, maar zij hebben dit model uitgebreid met meer dimensies. Of ze wel of niet maar 10% zelf hebben verzonnen, boeit me niet. In ieder geval is het genoemde interview over de verschillen actueler, genuanceerder en voor betrokken partijen meer aanvaardbaar dan de door jou geciteerde analyse.
Op mijn beurt vind ik het vreemd dat jij mijn verhaal over de overbrugbaarheid van de verschillen vreemd vindt.
Immers, mijn opmerking maakte ik naar aanleiding van het navolgende citaat uit jouw eigen stuk:
"Het model beoogt beter inzicht in cultuurverschillen te geven en die daarmee beter overbrugbaar te maken."
Voor het overige ben ik het in grote lijnen eens met hetgeen Improvision en The Opinionated hebben tegengeworpen.
0
geplaatst: 13 oktober 2010, 23:32 uur
prototype schreef:
Het feit dat jouw stuk over Hofstede de verschillen keihard uiteenzet, maakte me juist een beetje kribbig. In Hofstede's analyse wordt Nederland nogal eenduidig neergezet als een cultuur, die de voorkeur heeft boven de Belgische. En dat vind ik nou niet echt tactvol tegenover onze Zuiderburen.
Bovendien, je zegt het zelf, is deze analyse 40 jaar oud. Ik verzeker je dat België (en zeker Vlaanderen) in de afgelopen veertig jaar enorm is veranderd (volgens mij is Vlaanderen zelfs Zweedser geworden.) De door jou aangehaalde analyse is derhalve n.m.m. niet meer actueel.
De door mij bedoelde professoren baseren zich inderdaad op het model van Hofstede, maar zij hebben dit model uitgebreid met meer dimensies. Of ze wel of niet maar 10% zelf hebben verzonnen, boeit me niet. In ieder geval is het genoemde interview over de verschillen actueler, genuanceerder en voor betrokken partijen meer aanvaardbaar dan de door jou geciteerde analyse.
Op mijn beurt vind ik het vreemd dat jij mijn verhaal over de overbrugbaarheid van de verschillen vreemd vindt.
Immers, mijn opmerking maakte ik naar aanleiding van het navolgende citaat uit jouw eigen stuk:
"Het model beoogt beter inzicht in cultuurverschillen te geven en die daarmee beter overbrugbaar te maken."
Voor het overige ben ik het in grote lijnen eens met hetgeen Improvision en The Opinionated hebben tegengeworpen.
niemand heeft het hier over rangen en standen/ meer of minder. ik snap niet waar jij een zekere voorkeur van hofstede voor nederland vandaan haalt. ik gaf slechts aan dat via een model van een van nederlands meest gerenomeerde cultureel antropologen, nederland en belgie op het gebied van culturele mentale programmering opmerkelijk verschillen. (quote)
Het feit dat jouw stuk over Hofstede de verschillen keihard uiteenzet, maakte me juist een beetje kribbig. In Hofstede's analyse wordt Nederland nogal eenduidig neergezet als een cultuur, die de voorkeur heeft boven de Belgische. En dat vind ik nou niet echt tactvol tegenover onze Zuiderburen.
Bovendien, je zegt het zelf, is deze analyse 40 jaar oud. Ik verzeker je dat België (en zeker Vlaanderen) in de afgelopen veertig jaar enorm is veranderd (volgens mij is Vlaanderen zelfs Zweedser geworden.) De door jou aangehaalde analyse is derhalve n.m.m. niet meer actueel.
De door mij bedoelde professoren baseren zich inderdaad op het model van Hofstede, maar zij hebben dit model uitgebreid met meer dimensies. Of ze wel of niet maar 10% zelf hebben verzonnen, boeit me niet. In ieder geval is het genoemde interview over de verschillen actueler, genuanceerder en voor betrokken partijen meer aanvaardbaar dan de door jou geciteerde analyse.
Op mijn beurt vind ik het vreemd dat jij mijn verhaal over de overbrugbaarheid van de verschillen vreemd vindt.
Immers, mijn opmerking maakte ik naar aanleiding van het navolgende citaat uit jouw eigen stuk:
"Het model beoogt beter inzicht in cultuurverschillen te geven en die daarmee beter overbrugbaar te maken."
Voor het overige ben ik het in grote lijnen eens met hetgeen Improvision en The Opinionated hebben tegengeworpen.
als jij dan die professoren noemt zeg ik top, dat geeft weer wat verheldering. maar als jij dan verwerpt dat ik hofstede erbij haal zeg ik die lui van jou konden niet eens tot zo'n genuanceerd model(ik zie overigens nog geen model maar goed) komen zonder hofstede.
en tot slot lijk jij nu een beetje door elkaar te halen wie nou wat aan het overbruggen is. het doel van hofstede is inderdaad wat jij stelde
"Het model beoogt beter inzicht in cultuurverschillen te geven en die daarmee beter overbrugbaar te maken."
maar dat is toch niet direct het doel van dit topic? hier hebben we het niet over zaken doen of andere uitwisselingen maar meer een soort infotainment/amusement om de verschillen tussen vlaanderen en nederland te bespreken.
0
geplaatst: 14 oktober 2010, 00:01 uur
Improvision schreef:
Ik besef ook wel dat sociologen groepen onderzoeken. Maar als je België bekijkt zou je ook zien dat Walen en Vlamingen twee culturen zijn. Op politiek vlak alleen al. Waar in Wallonië de socialistische zuil het sterkst is uitgebouwd, is dat in Vlaanderen de katholieke. En dit heeft ook implicaties op de mentaliteit van de desbetreffende inwoners. Wallonië is steeds blijven vasthouden aan de industrie, terwijl Vlaanderen innoveerde in de dienstensector. Ook de politieke structuren zijn verschillend voor Vlaanderen en Wallonië (Vlaamse Gewestsregering is ook de regering van de Nederlandstalige Gemeenschap, terwijl in Wallonië deze twee nog gescheiden zijn).
Aangezien dit topic over de verschillen tussen Vlamingen en Nederlanders gaat, en niet tussen Belgen en Nederlanders, is het toch een meer dan logische aanname dat de studie van Hofstede hier niet ter zake doet.
Bovendien denk ik niet dat de denkcultuur die Hofstede aanhaalt als de basismentaliteit, de werkelijke basis is. Het feit dat we beide democratische, kapitalistische landen zijn met scheiding tussen kerk en staat, heeft meer implicaties op de denkcultuur dan de quota van Hofstede. Alle beslissingen in deze landen, en de andere zogenaamde Westerse landen, worden genomen op basis van dit paradigma. Al het verschil is relatief, en ik vind de verschillen tussen Vlaanderen en Nederland echt niet van die orde als bijvoorbeeld de verschillen tussen Nederland of Vlaanderen en Noord-Korea of Afghanistan. Er zijn dus wel verschillen, maar als je ze in relatie ziet, spelen die nauwelijks mee.
je haalt de denkcultuur door elkaar met de leefcultuur, de praktijk. de basismentaliteit van de vlamingen komt heel aardig overeen met de walen want ja, ook die verschillen aan de hand van het hofstede-model heb ik en die zijn klein kan ik je vertellen(het boek waar dat in staat heb ik even niet bij de hand maar neem het maar aan). we grenzen aan elkaar en we zijn ook een en hetzelfde land geweest maar religieuze opvattingen hebben ons uit elkaar gedreven. nu moet onze denkcultuur toen al niet helemaal verwant aan elkaar zijn geweest. uiteindelijk heeft in nederland het calvinisme lange tijd hoogtij gevierd en vlaanderen iets anders waardoor we sterk gepolariseerd zijn geraakt, het model van hofstede bevestigt dit. Ik besef ook wel dat sociologen groepen onderzoeken. Maar als je België bekijkt zou je ook zien dat Walen en Vlamingen twee culturen zijn. Op politiek vlak alleen al. Waar in Wallonië de socialistische zuil het sterkst is uitgebouwd, is dat in Vlaanderen de katholieke. En dit heeft ook implicaties op de mentaliteit van de desbetreffende inwoners. Wallonië is steeds blijven vasthouden aan de industrie, terwijl Vlaanderen innoveerde in de dienstensector. Ook de politieke structuren zijn verschillend voor Vlaanderen en Wallonië (Vlaamse Gewestsregering is ook de regering van de Nederlandstalige Gemeenschap, terwijl in Wallonië deze twee nog gescheiden zijn).
Aangezien dit topic over de verschillen tussen Vlamingen en Nederlanders gaat, en niet tussen Belgen en Nederlanders, is het toch een meer dan logische aanname dat de studie van Hofstede hier niet ter zake doet.
Bovendien denk ik niet dat de denkcultuur die Hofstede aanhaalt als de basismentaliteit, de werkelijke basis is. Het feit dat we beide democratische, kapitalistische landen zijn met scheiding tussen kerk en staat, heeft meer implicaties op de denkcultuur dan de quota van Hofstede. Alle beslissingen in deze landen, en de andere zogenaamde Westerse landen, worden genomen op basis van dit paradigma. Al het verschil is relatief, en ik vind de verschillen tussen Vlaanderen en Nederland echt niet van die orde als bijvoorbeeld de verschillen tussen Nederland of Vlaanderen en Noord-Korea of Afghanistan. Er zijn dus wel verschillen, maar als je ze in relatie ziet, spelen die nauwelijks mee.
dan kun je nog zo'n democratie of een kapitalistisch land zijn of wat niet al, al deze waarden kun je vanuit verschillende denkpatronen benaderen.
dan zeg ik ook weer niet dat het idee van hofstede alles zegt. het verklaart een onderdeel van de verschillen in operating tussen vlamingen en nederlanders. wat jij allemaal zit op te sommen draagt daar ook aan bij en misschien wel meer maar hofstede's conclusies vallen zeker niet in de vergetelheid weg tussen jouw politieke argumenten. tal van malen zijn aanpassingsstremmingen van mensen over de grens tot cultuurbotsingen in de denkcultuur te verklaren via het model, hij is niet zomaar een van meest succesvol nederlands antropoloog.
0
geplaatst: 14 oktober 2010, 01:01 uur
Denk inderdaad dat Improvision wat dingen door elkaar haalt. Democratie, kapitalisme en scheiding tussen kerk en staat zijn natuurlijk grote overeenkomsten tussen Vlamingen en Nederlanders die hun weerslag hebben op het doen en laten van mensen. Maar die overeenkomsten zijn niet genoeg om verschillen in denkcultuur - die er zeker zijn - te verklaren. De 'mentale programmering' van bevolkingsgroepen is iets wat ontstaat gedurende generaties en generaties. Veranderingen zijn niet zomaar gemaakt. Zeker niet binnen de 40 jaar die prototype noemt.
Calvinisme vs. katholicisme is een groot punt dat je in acht moet nemen als je het verschil in denkwijze/attitude tussen Vlamingen en Hollanders gaat verklaren. Dan neem je meteen al een hele hoop dingen mee in je model denk ik. Als geboren zuiderling (L) wonend in de Randstad merk ik in de praktijk ook dat er overduidelijk grote verschillen zijn.
Denkculturen dringen echt in alles door. Ook in taal bijvoorbeeld. Sommige bevolkingsgroepen zeggen bijv. 'shit, ik heb een bord laten vallen', waar het bij anderen gebruikelijker is om 'er is me een bord ontglipt' te zeggen (de een geeft zichzelf de schuld, de andere een hogere macht oid). Allemaal dingen die het resultaat zijn van een sociaal/cultureel framework dat in de loop van de geschiedenis is ontstaan.
Calvinisme vs. katholicisme is een groot punt dat je in acht moet nemen als je het verschil in denkwijze/attitude tussen Vlamingen en Hollanders gaat verklaren. Dan neem je meteen al een hele hoop dingen mee in je model denk ik. Als geboren zuiderling (L) wonend in de Randstad merk ik in de praktijk ook dat er overduidelijk grote verschillen zijn.
Denkculturen dringen echt in alles door. Ook in taal bijvoorbeeld. Sommige bevolkingsgroepen zeggen bijv. 'shit, ik heb een bord laten vallen', waar het bij anderen gebruikelijker is om 'er is me een bord ontglipt' te zeggen (de een geeft zichzelf de schuld, de andere een hogere macht oid). Allemaal dingen die het resultaat zijn van een sociaal/cultureel framework dat in de loop van de geschiedenis is ontstaan.
0
Improvision
geplaatst: 14 oktober 2010, 09:23 uur
De-noir schreef:
Als geboren zuiderling (L) wonend in de Randstad merk ik in de praktijk ook dat er overduidelijk grote verschillen zijn.
Als geboren zuiderling (L) wonend in de Randstad merk ik in de praktijk ook dat er overduidelijk grote verschillen zijn.
Maar uiteindelijk trekken jullie de dingen die ik aanhaal (democratie, scheiding van kerk en staat etc.) niet in vraag, het is een belangrijk onderdeel van onze Westerse maatschappij. In andere landen zou dit wél in vraag getrokken worden (Hoe verklaar je de huidige Moslimproblematiek in bijna elk Westers land aan de hand van het model van Hofstede? Hoe verklaar je de Koude Oorlog aan de hand van het model van Hofstede?). Als je het dus louter als een verschil bekijkt tussen zuiderlingen en mensen in de Randstad, zal je vast wel een verschil merken, maar als je het op wereldschaal bekijkt is zo'n verschil onbeduidend. Vandaar, 'verschil' is relatief. Waar ik dan ook een probleem mee heb is dat men zegt dat Hofstede culturele verschillen staalhard zou blootleggen, terwijl hij naar mijn mening een belangrijk niveau overslaat.
0
geplaatst: 14 oktober 2010, 16:11 uur
@Improvision: Lol, Hofstedes model is ook niet bedoeld om de dingen die je aanhaalt te verklaren... dat zijn meer macro dingen die je over moet laten aan historici, sociologen en politieke wetenschappers.
Hofstede is een organisatiepsycholoog die vooral geïnteresseerd was in cross-culturele groepsdynamieken binnen organisaties. Aan de hand van de dimensies opgesomd door jasper heeft hij gepoogd om een aantal verschillen bloot te leggen tussen mensen van verschillende culturen. En dan vooral: wat zijn de invloeden van het culturele framework (normen, waarden, gebruiken, taal etc etc.) op het doen en laten van het individu (macro naar micro). Begrijp niet waar je het vandaan haalt dat deze verschillen 'staalhard' gepresenteerd zouden worden. Geen enkel model is 'exhaustive', ook dat van Hofstede niet. Dat weet hij zelf ook wel.
En dat de verschillen tussen Vlamingen/Nederlanders relatief gezien kleiner zijn dan de verschillen tussen een zelfvoorzienende Papoea en een CEO van een willekeurige Westerse multinational is nog nogal obvious. Een beetje een open deur intrappen wat mij betreft. Doet niets af aan het gegeven dat je met het model van Hofstede interessante verschillen kunt identificeren tussen mensen gevoelsmatig dicht bij elkaar staan (Hollanders/Vlamingen). En ja, ook binnen een land zijn er verschillen...
Hofstede is een organisatiepsycholoog die vooral geïnteresseerd was in cross-culturele groepsdynamieken binnen organisaties. Aan de hand van de dimensies opgesomd door jasper heeft hij gepoogd om een aantal verschillen bloot te leggen tussen mensen van verschillende culturen. En dan vooral: wat zijn de invloeden van het culturele framework (normen, waarden, gebruiken, taal etc etc.) op het doen en laten van het individu (macro naar micro). Begrijp niet waar je het vandaan haalt dat deze verschillen 'staalhard' gepresenteerd zouden worden. Geen enkel model is 'exhaustive', ook dat van Hofstede niet. Dat weet hij zelf ook wel.
En dat de verschillen tussen Vlamingen/Nederlanders relatief gezien kleiner zijn dan de verschillen tussen een zelfvoorzienende Papoea en een CEO van een willekeurige Westerse multinational is nog nogal obvious. Een beetje een open deur intrappen wat mij betreft. Doet niets af aan het gegeven dat je met het model van Hofstede interessante verschillen kunt identificeren tussen mensen gevoelsmatig dicht bij elkaar staan (Hollanders/Vlamingen). En ja, ook binnen een land zijn er verschillen...
0
geplaatst: 14 oktober 2010, 22:32 uur
jasper1991 schreef:
en tot slot lijk jij nu een beetje door elkaar te halen wie nou wat aan het overbruggen is. het doel van hofstede is inderdaad wat jij stelde
"Het model beoogt beter inzicht in cultuurverschillen te geven en die daarmee beter overbrugbaar te maken."
maar dat is toch niet direct het doel van dit topic? hier hebben we het niet over zaken doen of andere uitwisselingen maar meer een soort infotainment/amusement om de verschillen tussen vlaanderen en nederland te bespreken.
(quote)
niemand heeft het hier over rangen en standen/ meer of minder. ik snap niet waar jij een zekere voorkeur van hofstede voor nederland vandaan haalt. ik gaf slechts aan dat via een model van een van nederlands meest gerenomeerde cultureel antropologen, nederland en belgie op het gebied van culturele mentale programmering opmerkelijk verschillen. en tot slot lijk jij nu een beetje door elkaar te halen wie nou wat aan het overbruggen is. het doel van hofstede is inderdaad wat jij stelde
"Het model beoogt beter inzicht in cultuurverschillen te geven en die daarmee beter overbrugbaar te maken."
maar dat is toch niet direct het doel van dit topic? hier hebben we het niet over zaken doen of andere uitwisselingen maar meer een soort infotainment/amusement om de verschillen tussen vlaanderen en nederland te bespreken.
Daar heb je natuurlijk gelijk in, maar het zou mooi zijn als we door dit topic nader tot elkaar zouden komen. Als bijproduct.
Daarnaast geloof ik dat we de Vlamingen wel iets schuldig zijn.
Als ik naar VRT kijk, ben ik altijd verbaasd over de interesse die de Vlamingen hebben voor de Nederlandse cultuur.
Omgekeerd lijkt er in Nederland nauwelijks interesse te zijn voor hetgeen in België/Vlaanderen afspeelt. Lijkt me iets om te veranderen.
0
geplaatst: 28 oktober 2010, 01:17 uur
Trouwens, iets wat ik altijd al wou weten, bij programma's al Expiditie Robinson ofzo, worden wij Nederlanders dan ook ondertiteld om het voor jullie verstaanbaar te maken? Want dat gebeurt wel bij de Belgen in het programma.
Ik kan meestal Belgische mensen goed verstaan, of ze moeten echt dichtbij Frankrijk wonen, dus het is niet zo dat we echt die ondertitelingen nodig hebben, 't is gewoon een accentje.
Maar dus: worden wij ook ondertiteld? en hebben wij voor jullie ook een raar accent?
Ik kan meestal Belgische mensen goed verstaan, of ze moeten echt dichtbij Frankrijk wonen, dus het is niet zo dat we echt die ondertitelingen nodig hebben, 't is gewoon een accentje.
Maar dus: worden wij ook ondertiteld? en hebben wij voor jullie ook een raar accent?
0
geplaatst: 28 oktober 2010, 07:12 uur
Ik moet eerlijk zeggen , ik kijk geen televisie.
Daarmede kan ik het dus niet weten.
Wat me in deze opvalt is het feit dat Nl'ers moeilijk Vlaams kunnen spreken terwijl het voor een Vlaming heel simpel is om Nederlands te klappen. Heel bizar en tevens nog erger is dat Nederlanders die Engels spreken wel errug lachwekkend wordt.
Je hoort die Nederlandse tongval heel erg doorklinken bijtijds wat m'n van een Vlaming nauwelijks kan zeggen.
Best wel bizar, maar goed in sommige regionen der aard is het nu zo dat sommigen intellectueel tot iets niet in staat zijn...
Daarmede kan ik het dus niet weten.
Wat me in deze opvalt is het feit dat Nl'ers moeilijk Vlaams kunnen spreken terwijl het voor een Vlaming heel simpel is om Nederlands te klappen. Heel bizar en tevens nog erger is dat Nederlanders die Engels spreken wel errug lachwekkend wordt.
Je hoort die Nederlandse tongval heel erg doorklinken bijtijds wat m'n van een Vlaming nauwelijks kan zeggen.
Best wel bizar, maar goed in sommige regionen der aard is het nu zo dat sommigen intellectueel tot iets niet in staat zijn...
0
geplaatst: 28 oktober 2010, 10:35 uur
unmudded lake schreef:
Ik moet eerlijk zeggen , ik kijk geen televisie.
Daarmede kan ik het dus niet weten.
Wat me in deze opvalt is het feit dat Nl'ers moeilijk Vlaams kunnen spreken terwijl het voor een Vlaming heel simpel is om Nederlands te klappen. Heel bizar en tevens nog erger is dat Nederlanders die Engels spreken wel errug lachwekkend wordt.
Je hoort die Nederlandse tongval heel erg doorklinken bijtijds wat m'n van een Vlaming nauwelijks kan zeggen.
Best wel bizar, maar goed in sommige regionen der aard is het nu zo dat sommigen intellectueel tot iets niet in staat zijn...
Ik moet eerlijk zeggen , ik kijk geen televisie.
Daarmede kan ik het dus niet weten.
Wat me in deze opvalt is het feit dat Nl'ers moeilijk Vlaams kunnen spreken terwijl het voor een Vlaming heel simpel is om Nederlands te klappen. Heel bizar en tevens nog erger is dat Nederlanders die Engels spreken wel errug lachwekkend wordt.
Je hoort die Nederlandse tongval heel erg doorklinken bijtijds wat m'n van een Vlaming nauwelijks kan zeggen.
Best wel bizar, maar goed in sommige regionen der aard is het nu zo dat sommigen intellectueel tot iets niet in staat zijn...
Gelukkig bent U Vlaming daarmee kan ik (Nederlander) dus simpel vaststellen dat uw oordelen over Nederlanders volkomen objectief zijn en helemaal juist.
Wellicht moet u dan Koen Wauters van Clouseau maar naar ons exporteren want zijn Engels (er zijn testversies van Clouseau in het Engels) is zeker zo slecht als dan van menig zanger(es) bij ons.
Laat ik nou atijd gedacht hebben dat België ten zuiden van Nederland lag - en niet ten oosten (waar de wijzen vandaan kwamen).
O ja Nederlanders klappen alleen voor een goede uitvoering (muziek, toneel, cabaret etc).
0
geplaatst: 28 oktober 2010, 10:41 uur
unmudded lake schreef:
Ik moet eerlijk zeggen , ik kijk geen televisie.
Daarmede kan ik het dus niet weten.
Wat me in deze opvalt is het feit dat Nl'ers moeilijk Vlaams kunnen spreken terwijl het voor een Vlaming heel simpel is om Nederlands te klappen. Heel bizar en tevens nog erger is dat Nederlanders die Engels spreken wel errug lachwekkend wordt.
Je hoort die Nederlandse tongval heel erg doorklinken bijtijds wat m'n van een Vlaming nauwelijks kan zeggen.
Best wel bizar, maar goed in sommige regionen der aard is het nu zo dat sommigen intellectueel tot iets niet in staat zijn...
Ik moet eerlijk zeggen , ik kijk geen televisie.
Daarmede kan ik het dus niet weten.
Wat me in deze opvalt is het feit dat Nl'ers moeilijk Vlaams kunnen spreken terwijl het voor een Vlaming heel simpel is om Nederlands te klappen. Heel bizar en tevens nog erger is dat Nederlanders die Engels spreken wel errug lachwekkend wordt.
Je hoort die Nederlandse tongval heel erg doorklinken bijtijds wat m'n van een Vlaming nauwelijks kan zeggen.
Best wel bizar, maar goed in sommige regionen der aard is het nu zo dat sommigen intellectueel tot iets niet in staat zijn...
Nederlanders spreken op televisie anders wel super goed engels
Tijdens vlaamse les op school was ik steeds ziek, jij hebt blijkbaar wel de mogelijkheid gehad om de Nederlandse lessen te volgen
0
geplaatst: 28 oktober 2010, 15:15 uur
Pqt, zelfs Vlamingen worden bij ons ondertitelt. Behalve de nieuwslezers dan en soaps waarin AN gesproken wordt, wat eigenlijk ongeloofwaardig is.
0
geplaatst: 28 oktober 2010, 20:54 uur
unmudded lake schreef:
Ik moet eerlijk zeggen , ik kijk geen televisie.
Daarmede kan ik het dus niet weten.
Wat me in deze opvalt is het feit dat Nl'ers moeilijk Vlaams kunnen spreken terwijl het voor een Vlaming heel simpel is om Nederlands te klappen. Heel bizar en tevens nog erger is dat Nederlanders die Engels spreken wel errug lachwekkend wordt.
Je hoort die Nederlandse tongval heel erg doorklinken bijtijds wat m'n van een Vlaming nauwelijks kan zeggen.
Best wel bizar, maar goed in sommige regionen der aard is het nu zo dat sommigen intellectueel tot iets niet in staat zijn...
Ik moet eerlijk zeggen , ik kijk geen televisie.
Daarmede kan ik het dus niet weten.
Wat me in deze opvalt is het feit dat Nl'ers moeilijk Vlaams kunnen spreken terwijl het voor een Vlaming heel simpel is om Nederlands te klappen. Heel bizar en tevens nog erger is dat Nederlanders die Engels spreken wel errug lachwekkend wordt.
Je hoort die Nederlandse tongval heel erg doorklinken bijtijds wat m'n van een Vlaming nauwelijks kan zeggen.
Best wel bizar, maar goed in sommige regionen der aard is het nu zo dat sommigen intellectueel tot iets niet in staat zijn...
Als zelfs uw koning moeite heeft met het "klappen" van Vlaams,
hoe kunt u dit dan een buitenlander kwalijk nemen?
De Vlaamse nieuwslezers benaderen het Nederlands dat in Nederland wordt besproken, maar hun taal blijft herkenbaar als Zuidnederlands. Wanneer men bijvoorbeeld vertelt dat de prijs van mazout stijgt, zal dit in Nederland over het algemeen niet worden verstaan.
Volgens mij is het voor een Vlaming helemaal niet simpel om accentloos ABN (zonder Vlaamse tongval of al te typische Zuidnederlandse woorden) te spreken. Heb het ooit één keer gehoord van een Vlaamse professor in de germanistiek.
0
Sir Spamalot (crew)
geplaatst: 28 oktober 2010, 20:58 uur
Beste vrienden, als West-Vlaming versta ik de ballen van het koeterwaals van een Antwerpenaar, ik word er soms nijdig van. Die ondertitelingen, dat klopt. Hoe heet dat programma alweer? Robinson! De Nederlanders werden in onze Vlaamse contreien ondertiteld, begrijpe wie men kan. Het blijft een rare taal, dat Nederlands, in Nederland en Belgenland.
0
Sir Spamalot (crew)
geplaatst: 28 oktober 2010, 21:25 uur
Op "Een", de vroegere BRT1, dan VRT, dan weet ik veel, is er een nieuwslezeres die de "a" uitspreekt als pijnigend voor mijn oortjes. Ik kan op haar naam niet komen, maar doe eens normaal zeg! Niet vergeten, taal moet mensen dichterbij brengen, niet afzonderen. Taal blijft een rare materie.
0
geplaatst: 28 oktober 2010, 22:36 uur
Ben benieuwd wie dat is, want ik vind de VRT-nieuwslezeressen doorgaans erg goed! Ze hebben zo'n rustige, neutrale manier van voorlezen en zulke zachte stemmen, ze fluisteren bijna en toch blijven ze nog verstaanbaar. Laat ik het maar gewoon eerlijk zeggen, voor mij klinken die stemmen nogal opwindend (dus van mij mag je die lezeres opsturen naar Nederland).
Jan Becaus vind ik ook heel goed, maar die klinkt helaas niet sexy.
In Nederland is het allemaal een stuk minder. Op TV1,2 en 3 is het nog wel aardig, maar het vervelende is, dat het in de mode is geraakt dat een voorlezer (es) zijn of haar gevoelens mag laten blijken, Er wordt dus teveel gelachen en teveel overdreven droevig gekeken.
Bij de commerciëlen is het nog veel erger, daar zitten een aantal dramatisch slechte dames, Suzanne Bosman bijvoorbeeld, die de lelijkste stem van het Westelijk Halfrond heeft. Zij kan zelfs niet binnen één woord dezelfde toonhoogte aanhouden en dat is verschrikkelijk onrustig! Merkwaardig genoeg is zij soms voice-over bij documentaires.
Jan Becaus vind ik ook heel goed, maar die klinkt helaas niet sexy.
In Nederland is het allemaal een stuk minder. Op TV1,2 en 3 is het nog wel aardig, maar het vervelende is, dat het in de mode is geraakt dat een voorlezer (es) zijn of haar gevoelens mag laten blijken, Er wordt dus teveel gelachen en teveel overdreven droevig gekeken.
Bij de commerciëlen is het nog veel erger, daar zitten een aantal dramatisch slechte dames, Suzanne Bosman bijvoorbeeld, die de lelijkste stem van het Westelijk Halfrond heeft. Zij kan zelfs niet binnen één woord dezelfde toonhoogte aanhouden en dat is verschrikkelijk onrustig! Merkwaardig genoeg is zij soms voice-over bij documentaires.
0
geplaatst: 28 oktober 2010, 23:34 uur
@ Sir Spamalot: Bij nader inzien denk ik dat je Martine Tanghe bedoelt. Die heeft,geloof ik ,wel een typische "a", maar in de loop van de afgelopen 20 jaar ben ik eraan gewend geraakt.
0
geplaatst: 16 december 2010, 11:41 uur
Mjuman schreef:
Wellicht moet u dan Koen Wauters van Clouseau maar naar ons exporteren want zijn Engels (er zijn testversies van Clouseau in het Engels) is zeker zo slecht als dan van menig zanger(es) bij ons.
Wellicht moet u dan Koen Wauters van Clouseau maar naar ons exporteren want zijn Engels (er zijn testversies van Clouseau in het Engels) is zeker zo slecht als dan van menig zanger(es) bij ons.
YouTube - Clouseau - Close Encounters ( Daar gaat ze )
0
Sir Spamalot (crew)
geplaatst: 16 december 2010, 12:59 uur
prototype schreef:
@ Sir Spamalot: Bij nader inzien denk ik dat je Martine Tanghe bedoelt. Die heeft,geloof ik ,wel een typische "a", maar in de loop van de afgelopen 20 jaar ben ik eraan gewend geraakt.
@ Sir Spamalot: Bij nader inzien denk ik dat je Martine Tanghe bedoelt. Die heeft,geloof ik ,wel een typische "a", maar in de loop van de afgelopen 20 jaar ben ik eraan gewend geraakt.
Nu weet ik het weer: Catherine Van Eylen.
0
geplaatst: 16 december 2010, 16:31 uur
de verschillen openbaarden zich weer woensdagavond in het grote dictee der nederlandse taal. ik (nederlander) scoorde ook hopeloos met 40 fout.
0
geplaatst: 16 december 2010, 22:10 uur
Sir Spamalot schreef:
Nu weet ik het weer: Catherine Van Eylen.
(quote)
Nu weet ik het weer: Catherine Van Eylen.
Opgelost, maar helaas, ik kijk niet naar sport, dus ik kan je niet steunen (wel mijn excuses aan Martine).
* denotes required fields.