Dan verschillen wij hier duidelijk van mening. Overigens heb ik nergens beweerd dat dit progressieve rock is; het kan niet eens, het is geen rock. Ik heb het over progressieve muziek (op PA omschreven als 'progressive electronic'). Ik vind dit nummer (zeker niet alles van Autechre) perfect passen in het rijtje dat ik eerder noemde (Schulze, Eno, Roach), maar evengoed in het verlengde liggen van de krautrock van o.a. Ash Ra Tempel (niet zo vreemd gezien Schulze). En eveneens heel duidelijk geïnspireerd op Kraftwerk, voor mij ook zeker een artiest van de progressieve (elektronische) muziek.

edit: zie bv. BIOSPHERE discography and reviews - progarchives.com en KRAFTWERK discography and reviews - progarchives.com

Los van of Kalpol Intro progressief is of niet, snap ik je argumentatie niet helemaal. Stel je nou dat ambities van klassiek en jazz ervoor zorgen dat prog lijnrecht tegenover abstractie staat? Maar jazz is vaak toch juist abstract, en klassiek kan ook zeker abstract zijn. Hoe verzet dat idee zich tegen abstractie volgens jou?

Arrie. Het is goed dat je doorvraagt, maar het is enigszins lastig om die uitspraak helemaal precies te bewijzen/onderbouwen. Het is ten dele ook de indruk die ik heb na het zien van verschillende documentaire's en het lezen van enkele interviews. Ik probeer desondanks hier en daar wat bronnen aan te halen.

Klassieke muziek en Jazz kan allereerst uiteraard abstract zijn, maar dat is niet het soort Jazz en Klassiek waar prog doorgaans door wordt beïnvloed (Bach,Vivaldi, Stravinsky, Wagner etc). Ik zit niet goed genoeg in klassieke muziek om labeltjes te noemen, maar als ik prog betitel als enigszins Wagneriaans dan komt dat aardig in de richting. Zo ver ik het begrijp, zetten veel artiesten zich af tegen het 3-minuten lange liefdesliedje in een vierkwartsmaat. De muzikanten (in ieder geval die in de 60/70's) wilden over het algemeen muziek maken met de grotere thema's in het leven (Mythologie, de ruimte, religie Etc) als onderwerp. Ze wilden bovendien laten zien dat ze hun instrumenten even goed konden beheersen als de jazzers en de klassiek geschoolde muzikanten. Daar doelde ik dan ook op: De ambitie om even hoog aangeschreven te staan als de klassieke muzikanten en de jazzers.

Ik vat het altijd een beetje samen onder de term muzikantenschap. Voor een groot deel is dat virtuositeit, maar zeer zeker ook het componeren van nummers die minder eenlijnig zijn. Ook het gebruik van allerlei exotische klanken hoort daaronder. Voor een deel is het ook gewoon ordinair interessant doen: zo verklaarde Peter Sinfield eens dat King Crimson duurdere maatsoorten gebruikte om indruk te maken.(4:00 bij deze documentaire: BBC's Prog Rock Brittania). Het indruk willen maken, is ten delen ook het idee achter de grote liveshows (Vandaar dat ik 'Wagneriaans' ook wel enigszins een terecht label vind voor veel progrock).

Mijn inziens verzet die houding zich tegen de abstractie die je bij elektronische muziek ziet. Daar wordt het kennen en kunnen van de muzikant niet zo op de eerste plaats gezet. Het uitgangspunt bij elektronische muziek lijkt me nou juist om je als muzikant op de tweede plaats te zetten achter de muziek. Dit blijkt ook deels uit het feit dat het in de elektronische wereld niet cool was om jezelf af te beelden op de hoes.(Althans, ik meen me te herinneren dat Aphex Twin dat zei in een interview). Ook muzikaal gaat het minder om het etaleren van het kunnen van een artiest, meer om het maken van muziek die uit bits en bytes lijkt te zijn opgebouwd.

Kortom:(tl;dr)
(erg) Kort door de bocht. Prog is juist niet het teruggaan tot de essentie, maar het idee is nou juist: betrek allerlei invloeden/geluiden en en laat maar horen hoe goed je jouw instrument beheerst. Bij de betere bands in het genre resulteert dat in heel intrigerende en zelfs gevoelige muziek (geloof het of niet).

Edit: interview gevonden:
http://www.aphextwin.nu/images/interviewsarticles/afx_interview_by_heiko.pdf
"I did it because the thing in techno you weren’t supposed to do was to be recognized and stuff..."

3) ken ik niet, het bestaan was mij geheel onbekend. Een lied met epische tijdsduur. Qua muziek staat het toch wel dicht tegen zijn latere bekendere werk.Niet qua tijdsduur natuurlijk. Heel interessant vind ik het niet. Het klinkt wel aardig maar 18 minuten is te veel van het goede. Er gebeurt niet veel meer dan 4 liedjes van Al Stewart een soort van aan elkaar geplakt. Neen, geen prog.

4) De link werkt bij mij niet maar goed ik heb hem elders wel gevonden. Progressief zeker, interessant ook. Echt op Klaus Schulze vind ik verder niet lijken behoudens dat het ook onder EM geschaard kan worden. Schulze was al vroeg met soundscapes bezig, lang voor Eno. Schulze, Tang Dream, Ash Ra Tempel, Manuel Göttsching, enz is zeer zeker wel prog-related. Dit niet ondanks dat het wel weer related is aan alle net genoemde namen.

Deze versie vind ik overigens vele malen beter:
Autechre - Kalpol Introl (Live) 1994 - YouTube

Goed om te horen dat we dus ook nog progressive house kunnen verwachten

5. Beach Boys - Do You Like Worms (Roll Plymouth Rock)
http://images.popmatters.com/news_art/b/beach-boys.jpg
Als opvolger van Sgt. Pepper’s (wait for it…) is het niet vreemd dat er progressieve elementen in Smile zaten. Hoewel het qua speelduur zelden progressief werd bij The Beach Boys is dat qua experimentele drang en inventief instrumentgebruik zeker wel het geval. Ik had zoveel andere nummers kunnen kiezen, maar dit vrij onbekende nummer is op het eerste gehoor vrij doorsnee, maar bij nadere bestudering zeer subtiel.

Er is vaak discussie over wanneer de prog ontstaan is, maar dat het omstreeks dé wedstrijd tussen de Amerikaanse Beach Boys en de Britse Beatles was, zijn de meesten het wel over eens. Op Progarchives worden The Beatles omschreven als proto-prog*, dus waarom zouden The Beach Boys ook niet prima in dat rijtje passen?

*)“The common elements in all these bands is that they developed one or more elements of Prog, and even when not completely defined as part of the genre, they are without any doubt, an important stage in the evolution of Progressive Rock.”

6. Beatles - Being For The Benefit of Mr. Kite!
https://static.parade.com/wp-content/uploads/2013/04/lead-the-beatles.jpg
Zie The Beach Boys. Strawberry Fields Forever, Tomorrow Never Knows, Revolution #9, I am the Walrus, A Day in the Life. De creativiteit van The Beatles staat buiten kijf. Evenals hun invloed op de muziekwereld, waaronder uiteraard ook het progressieve gedeelte ervan.

Terugkomend op de proto-prog van The Beach Boys, de invloed van The Beatles is evident. Het is voor mij dan ook geen discussie dat The Beatles progressief waren. Ik ben benieuwd naar jullie keuzes.

5) 1967 is het belangrijkste jaar in de muziekgeschiedenis dus het is goed 2 aan dat jaar gerelateerde nummers tegen te komen. Ik ben groot fan van de periode 66 t/m 73 van The Beach Boys. Dit lied is erg interessant. Je hoort er toch typische BB elementen in maar ook dat ze behoorlijk wat te veel versnaperingen hadden genomen. Het is best weird en je zou er zelfs van Zappa/Captain Beefheart in kunnen horen. Is het fijn? Ja. Is het prog? Goede vraag... Ik denk door de toch wel behoorlijk aanwezige BB elementen dat ik een nee geef.

6) Wederom een zeer interessante keuze, er hadden qua progrelated andere bekendere keuzes gemaakt kunnen worden. Dit betreffende album was enorm belangrijk voor de prog als stroming maar eigenlijk voor iedereen die ook maar iets met muziek te maken heeft. Ik ga geen label symfo/prog op The Beatles plakken want dan kan ik op vrijwel iedere band ook wel een The Beatles related sticker plakken.

hier een geinige live versie uit 2013 met in het 2de gedeelte Mr. Kite
Paul McCartney - Lovely Rita & Being For The Benefit Of Mr. Kite! [HD] - YouTube

7. Bee Gees - Odessa (City on the Black Sea)
http://assets2.smoothradio.com/2012/31/bee-gees-app-1343665702-hero-wide-0.jpg
De latere Bee Gees is verre van progressief, maar in hun beginjaren waren ze nog ver verwijderd van de disco waar ze later beroemd mee zouden worden. Een orchestraal, atypisch jaren ’60-nummer dat het semi-conceptalbum Odessa opent en zo op een meer cliché progalbum had kunnen staan.

8. Black Sabbath - Planet Caravan
http://vignette1.wikia.nocookie.net/lyricwiki/images/6/62/Black_Sabbath_Band.jpg
Black Sabbath staat op Progarchives als Prog Related, hoewel je op zich ook ‘Heavy Prog’ zou kunnen zeggen. Black Sabbath is één van die bands die vooral te boek staat als pionier van de metal, maar met Planet Caravan een subtiele, psychedelische ballad maakten. Het had zo op een album van de vroege Pink Floyd kunnen staan.

9. Boudewijn de Groot - Picknick
http://s7.img.humo.be/q100/w696/h/img_162/1625157.jpg
Exotisch en symfonisch. Dichterbij kwam Boudewijn niet bij de progressieve muziekwereld. Alleen al de psychedelische hoes zou al genoeg reden zijn om minstens één nummer van dit album in dit lijstje op te nemen.

10. Buffalo Springfield - Expecting to Fly
http://cdncf.yes.fm/ai/v3/e9329b9cebc6bf58363e14bb92c7cd5c/Buffalo-Springfield_980x240.jpg
Het meer blues-georiënteerde Everydays werd door Yes gecoverd en staat op Time and a Word. Dat maakt het uiteraard nog niet direct een progressief nummer, maar Expecting to Fly heeft voor mij dat orchestrale waar bv. de Moody Blues hun sound mee kleurden.

11. Byrds - Space Odyssey
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/d/dc/The_Byrds_Logo.jpg
Het is puur toeval dat dit blokje erg gefocust op psychedelica is. Vooral het album Notorious Byrd Brothers is behoorlijk anders dan het countryalbum Sweetheart of the Rodeo, dat in hetzelfde jaar uitkwam. Het toont de veelzijdigheid van The Byrds die, zo wordt wel eens beweert, met Eight Miles High het startsein gaf voor de psychedelica. Een sound die volgens mij doorontwikkeld is tot o.a. deze afsluiter.

Ha, nu weet ik ook waar Tineke de Nooij haar eindtune van haar programma op Radio 5 vandaan heeft: Buffalo Springfield.

12. Church - Tranquility
http://images.popmatters.com/features_art/t/thechurch_2011.jpg
The Church is veel meer dan Under the Milky Way en de ‘jangle pop’ van de Jaren ’80. Latere albums zijn zelfs zo progressief getint, dat ze op Prog Archives opgenomen zijn. Dit vrij onbekende album is daar één van de redenen van. Tranquility had zo op één van de latere albums van Pink Floyd kunnen staan.

13. Coldplay - Moving to Mars
http://assets9.radiox.co.uk/2011/50/coldplay-1324048275-hero-wide-1.jpg
Dit nummer kwam ik ergens tegen in een lijstje met progressieve nummers door artiesten die niet als dusdanig te boek staan. Vooral het slot met de langzaam wegebbende, echoënde gitaarsolo die je zo vaak tegenkomt in de progressieve rock.

14. Creedence Clearwater Revival - Rude Awakening #2
http://assets.vg247.com/current//2010/07/CCR.jpg
CCR is bekend van hun ongekend sterke ritmesectie, met drums als kanonskogels, scheurende gitaren en een stem van schuurpapier. Maar op het lauw ontvangen Pendulum probeerden ze wat nieuws. Waaronder het excentrieke, experimentele slotnummer. Het doet bij vlagen zelfs denken aan King Crimson en Van der Graaf Generator.

15. Crosby, Stills & Nash - Cathedral
http://www.crosbystillsnash.com/static/img/slides/slide2-1977.jpg
CSN(&Y) zijn vooral bekend van hun folkrock-klassiekers, maar zoals eerder al Buffalo Springfield en The Byrds langskwamen, week ook dit trio wel eens uit richting naar een grotesker, progressief geluid. Alleen al de titel van dit nummer roept bij mij al enkele progassociaties op, maar dat kan ook komen door La Cathedrale De Strasbourg van Focus.

16. David Bowie - Blackstar
http://static.stereogum.com/uploads/2015/11/davidbowie-blackstar2-640x297.png
Progressief was Bowie zeker, vooral tijdens zijn baanbrekende jaren ’70-werk. Maar nooit was hij zó progressief als op het titelnummer van zijn laatste worp. Eigenlijk staat het progressieve gehalte van dit nummer buiten kijf, toch?

17. David Sylvian - Brilliant Trees
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/1c/37/65/1c37651b1afab528075720518f3a7b45.jpg
Op Progarchives als “crossover prog” bestempeld. Namen die in één adem genoemd worden met dit album zijn o.a. Peter Gabriel, Roxy Music, Can (niet zo gek, aangezien Holger Czukay meedoet). Namen die regelmatig langs en voorbij de progressieve grens laveerden, dus dat Sylvian dat ook doet, is niet echt een verrassing.

18. Dead Can Dance - Summoning Of The Muse
https://lh3.googleusercontent.com/_9waBUOXpWgVQmlw-8bZac5nefXxjUtvdNRmnD5jgtoRkSXgBrJrDE0Uww3FRz0gImSsSmD9Cmg=w340
Progressieve folk wordt het genoemd. Het is lastig te duiden, maar Dead Can Dance voelt voor mij als een organische brug tussen de new wave/synthpop en de prog. Deze band is veel meer dan de zoveelste gothic pop/rock band.

19. Deep Purple - Lazy
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/eb/80/92/eb8092d2d19834f0a490e156f68d68e3.jpg
De makkelijke keuze zou natuurlijk zijn om iets te kiezen van Deep Purple - Concerto for Group and Orchestra (1969). Maar Lazy is voor mij meer dan het zoveelste hardrocknummer. De eerste minuten zijn swingend, spacend en ja, ook progressief, zeker in de uitgesponnen live-uitvoeringen. Wellicht nog iets te veel hardrock dan ‘proto-prog’, maar het zou in ieder geval verklaren waarom dit, samen met Child in Time (die andere progressieve epic) al jaren veruit mijn favoriete Deep Purple-nummer is.

20. Depeche Mode - Pimpf
http://www.xsnoize.com/wp-content/uploads/2015/03/cc-dec-ca-ceae-cb-depeche-mode-violator-67476490.png
Duister en bezwerend. Eerder kwam al Dead Can Dance voorbij. Dit sluit naadloos aan bij wat ik daarover gezegd heb. Dit had zo het intro (of outro) van een zware progepic kunnen zijn.

21. Dire Straits - Ride Across the River
https://bluffers.com/wp-content/uploads/2014/03/Dire-Straits_800_400_cropp.jpg
De grote progressieve epic is natuurlijk Telegraph Road en ook voor Private Investigations valt veel te zeggen, maar ik wilde eens voor een originele(re) keuze gaan. Vooral in de bijgevoegde live-versie laten ze horen waarom Dire Straits regelmatig genoemd wordt in discussies over non-progbands die wel eens progressieve uitstapjes gemaakt hebben.

22. Doors - Strange Days
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/5d/52/6c/5d526c91a75073442727db5f6096591f.jpg
Hoewel er op het debuut ook zeker wat progressieve elementen aanwezig zijn (The End!), werd het pas echt progressief op de opvolger. Experimenteler, psychedelischer. Ik vermoed dat een heleboel proggiganten heel goed naar The Doors geluisterd hebben voor inspiratie.

Ha,ha, prog of niet tot nu toe een heerlijk lijstje met als grote pluspunt de variatie

ALLES IS PROG!

Hoewel ik een enorme progliefhebber ben, denk ik ook dat de meerderheid van dit lijstje de plank compleet misslaat. Een belachelijke top 25. Zo is het nummer van CCR weliswaar een aardig psychedelisch uitstapje, met prog heeft het geen zier van doen. Ook dat nummer van Dire Straits slaat, in dit verband, als een tang op een varken. Depeche Mode en Dead Can Dance zitten veel meer in de New-wave hoek. Bij David Sylvian spelen enkele progrockers mee (Czukay en Fripp), maar, op misschien wat werk van The First Day na, zie ik ook geen overlap met progressieve rock.

Als ik aan prog-related denk, dan denk ik eerder aan een nummer als:
Iron Maiden-Seventh Son of a Seventh Son

Dead Can Dance en David Sylvian staan gewoon op Progarchives. Bij Depeche Mode, het gros van de tijd niets met prog te maken, ging het mij vooral om dit nummer; een vrij vreemde eend in de bijt in hun oeuvre. Afijn, over keuzes kun je twisten. Dat het een "belachelijke top 25" zou zijn en "geen zier met prog van doen" zou hebben, zegt meer iets over jouw visie van prog. Ik merk bij jou toch wel een behoorlijk conversatieve visie op prog. Alsof het uitsluitend bestemd is als stempel voor zweterige mannen met lang haar en een fluit.

Progressieve muziek zie ik (en velen met mij) meer als een houding, een drang tot experimenteren, je afzetten tegen de standaard (pop)structuren. Daarbij spelen vaak een aantal zaken een grote rol, zoals instrumentbeheersing (prog is zelden spontaan), mythische teksten (prog is zelden concreet) en sfeervol (prog is vaak een reis, een verhaal).

Prog ontstond zodoende bij bands als The Beach Boys en The Beatles, de eerste bands die verhalen maakten van albums. En dat in een volledig nieuw, innovatief geluid. Welke nummers wel of geen prog zijn, is een discussie waard, maar als ik zou moet inschatten, zou je die ook scharen onder de compleet misgeslagen planken. Dat zou ik erg kortzichtig vinden.

In dat opzicht is Art Rock, een wat vage vergaarbak, zeer nauw verwant aan prog. Dat maakt acts als 10cc, David Bowie en Roxy Music niet direct prototype progartiesten, maar de progressieve elementen zijn er zeker. En op sommige nummers valt er gewoon simpelweg niet te ontkennen dat ze onder de progressieve vlag geschaard kunnen worden. Hoewel je, wederom, kunt twisten over welke nummers je het dan hebt.

Zie verder: http://www.progarchives.com/Progressive-rock.asp#definition

En voor wat betreft Dire Straits, toch grappig dat ze 11 pagina's discussie weten te vullen over het wel of niet toevoegen van de artiest: Dire Straits: Prog-Related? YES. - Progressive Rock Music Forum - Page 1 - progarchives.com

Toch knap dat je zolang kan praten over iets wat als een tang op een varken zou slaan.

Overigens ben ik niet van mening dat dit het geval is, maar Love Over Gold wordt heel vaak genoemd (en niet alleen op Progarchives) als Dire Straits' progressieve poging of iets in die trant:

Ik merk bij jou simpelweg een gebrek aan kennis en een drang om alles wat een beetje experimenteel is onder prog te scharen. Sfeervol is ook een lekkere hoogst subjectieve term. Wagneriaans zit veel dichter bij de houding van veel progrockers. Getuige onder andere de prachtige documentaire van de BBC (prog rock brittania: "If it sounded at all popular it was out" "Just to show off') Progarchives is in dat opzicht ook niet de juiste raadgever, aangezien de leden van die site nogal een annexatiedrang hebben. De site wordt daarom terecht wel eens belachelijk gemaakt. Ik hou het liever bij de uitspraken van de muzikanten zelf.

Want goh, Chefje, wat stopt je om een band als Pere Ubu of Swell Maps onder prog te scharen. Ook heel experimenteel(de muzikanten kun je lastig een experimentatiedrang ontzeggen). Ook bands die afwijken van gangbare popstructuren. Je maakt jezelf belachelijk, maar dat weerhoudt je hier ook niet, dus, ach.

Ik blijf bij mijn punt. Dit is een belachelijke top 25 die de plank volledig misslaat. Het doet me een beetje denken aan de tijd dat jij hoogst serieus een rustig stukje in een Led Zeppelin-nummer als ambient probeerde te betitelen.

Blijkbaar maakt de lente niet bij iedereen een goed humeur los.

Ik snap dat je hem terug wilt, maar om nou na zijn avatar ook al zijn nare trekjes over te nemen.

Laten we zo zeggen; na zo'n slecht geïnformeerde top 25 als de bovenstaande, kan ik de houding van Mjuman opeens heel goed voorstellen. Dat afdoen als slecht humeur zegt boekdelen, IMHO.
(Ik kan je verzekeren dat met mijn humeur niks mis is. Genoot juist van een heerlijk productieve zaterdag).

ALLES IS PROG-BEEF!

Het gaat mij vooral om de toon die je aanslaat.

Maar goed, iemand dom noemen (ja, dat bericht heb ik wel gelezen) en in diezelfde zin zeggen dat je je "irriteert aan", tja...

Overigens ben ik nog (nu extra) benieuwd naar, als dit allemaal blijkbaar totaal verkeerd is, antwoorden op de vragen die ik gesteld heb voor dit topic. Eigenlijk waren dat twee vragen:
1. Waar liggen de grenzen van de prog?
2. Wat zijn progressieve nummers van (traditioneel) non-progressieve artiesten?

Dus wellicht dat de expert in dezen mij hierin kan verlichten.

Wellicht een nieuw topic.

Ok, als expert het advies om lekker met jouw lijstje door te gaan, 20:45 is het wel voetbal op ned 1.

Wat ik graag zou doen, hoor. Echter, mijn doel van dit topic was op een ludieke wijze de grenzen van dit mooie genre te verkennen. Wanneer de discussie hiervoor uitblijft (of op een hautaine wijze gevoerd wordt), wordt de topictitel wel heel letterlijk genomen; het 'droppen' van een lijstje.

En vandaar ook dat ik het bericht heb weggehaald. Ik doelde op slecht geïnformeerd en dat is toch wel degelijk juist.(wat ten dele uit de context van het verwijderde bericht ook al duidelijk was) Erg onfatsoenlijk om dan alsnog aan een verwijderd bericht te refereren(het stond er nog geen 10 seconden). Als je met dit soort flauwiteiten een punt probeert te maken (ik ben de eerste die toegeeft dat mijn spellingsgevoel niet de beste is), dan zegt dat vooral heel veel over jou.

Ik heb overigens wel degelijk een redelijke poging gedaan om een grens aan te geven: "Wagneriaans". Ook enigszins subjectief, maar al een stuk meer in de richting dan 'sfeervol' en een 'drang om te experimenteren'.(hoe breed wil je het hebben). Nummers van Autechre( te abstract) en CCR /Coldplay(te recht toe, recht aan) als prog betitelen, is echter van hetzelfde niveau als Ayn Rand een communist noemen.