MusicMeter logo menu
MusicMeter logo

Muziek / Algemeen / 'A.I.' in muziek

zoeken in:
avatar van remcodurez
Naar aanleiding van een aanname door Michiel Cohen in het laatste album van Muse, dacht ik dat dit best een interessant topic zou zijn.

A.I. - Artificial Intelligence - wordt in onze maatschappij meer en meer vertegenwoordigd in tal van toepassingen, dus ook in muziek.
Ik vraag me af hoever we hier al staan en welke evolutie we kunnen verwachten? En wat jullie mening, ideeën hieromtrent zijn?

Michiel Cohen haalde reeds Aiva aan.

Zelf ken ik ook het JaiPaul_Bronze A.I. project waar Jai Paul gebruik van gemaakt heeft. A.I. wordt hier gebruikt om de ingeladen samples, loops,... zelf samen te stellen zodanig telkens een unieke uitvoering gemaakt wordt. Ook andere artiesten als Arca maakten al gebruik van deze tool. bronze.ai

In de elektronische muziek is A.I. al langer sterk vertegenwoordigd, alleen al in de vorm van arpeggiators, effecten met variabele parameters, etc... Maar ook andere genres lijken te volgen.

Gaan we ooit spotify vragen: "Spotify maak me een hiphop nummer van 3min. met post-rock invloeden, lyrics over hoe we ooit de opwarming van de aarde hadden kunnen voorkomen en graag ook een diepe saw-synth erbij"

In de digitale kunst is dit reeds mogelijk. De kracht van DALL-E is indrukwekkend. met een paar kernwoorden krijg je een specifieke afbeelding, die je vervolgens kunnen fine-tunen. Een vriend heeft recent toegang gekregen na een half jaar op de wachtlijst te staan. en hij liet me de mogelijkheden zien. Indrukwekkend, maar ook wel beangstigend.

Jullie thoughts?

avatar van Michiel Cohen
Zou dit een aanwijzing kunnen zijn? Van het vorige album van Muse.


avatar van remcodurez
Michiel Cohen schreef:
Zou dit een aanwijzing kunnen zijn? Van het vorige album van Muse.
(embed)


Best mogelijk. Algoritmes worden overal meer en meer toegepast, dus waarom niet in de muziek. Het zou wel fijn zijn dat we als luisteraar inzicht krijgen in de mate waarin dit toegepast wordt.

avatar van Michiel Cohen
remcodurez schreef:
(quote)


Best mogelijk. Algoritmes worden overal meer en meer toegepast, dus waarom niet in de muziek. Het zou wel fijn zijn dat we als luisteraar inzicht krijgen in de mate waarin dit toegepast wordt.

Heb nog naar een andere clip gekeken van dat vorige album van Muse. Het klinkt misschien heel raar wat ik nu schrijf.
Ik krijg ineens sterk het idee dat ik zit te kijken/luisteren naar een of andere parodie met een sausje Britse/zwartgallige humor. Worden wij (luisteraars van muziek) niet gewoon bewust in de maling genomen door deze band en is AI een methode om dit te bereiken?


avatar
ohmusica
[quote]remcodurez schreef:
(quote)


Best mogelijk. Algoritmes worden overal meer en meer toegepast, dus waarom niet in de muziek. Het zou wel fijn zijn dat we als luisteraar inzicht krijgen in de mate waarin dit toegepast wordt.[/quote

We zijn in 2050 en op het scherm verschijnen de volgende mededelingen:
Dit muziekstuk is gemaakt door een echte mens.
Slechts 50% A.I. met echte menselijke stemmen.
De maker wil geen mededelingen doen over de aard en samenstelling van dit muziekstuk
100% A.I vrij!

avatar van remcodurez
[quote]ohmusica schreef:
(quote)


Zo ver hoeft het voor mij persoonlijk niet te komen. Wel leuk lijkt me dat er bij de credits ook aangegeven wordt dat er gebruik gemaakt werd van software X of algoritme Y


avatar van Minneapolis
Ah, er was dus wel een topic. Verassend weinig aandacht hier voor dit waanzinnige onderwerp.
Zoals ik al bij The Weeknd schreef (knip plak lijkt me wel gepast): Angstaanjagende ontwikkeling? Hmm, ik twijfel... Misschien ben ik die angst al voorbij en zorgt AI wel juist voor een renaissance van pure, originele (versus formule) en meer organisch klinkende muziek?

Voor het visuele werk vind ik AI zeker zo beangstigend. Zelfs al wordt het vele malen mooier dan wij ooit kunnen bedenken. Los van de inflatie op al dit materiaal doordat er zo makkelijk zo veel te maken is, is er de ethische vraag of zielloze kunst enige waarde heeft.
Ik heb mezelf in het verleden vaak beeldmaker genoemd, maar ik hang niet alleen mijn camera aan de wilgen als de ambacht en het er fysiek geweest zijn verdwijnt. Maar goed.. Om dezelfde reden vond ik drone fotografie al niks (hoe mooi ook).
YouTube staat trouwens ook vol met AI gegenereerde varianten op bekende album hoezen.

remcodurez schreef:
(quote)


Best mogelijk. Algoritmes worden overal meer en meer toegepast, dus waarom niet in de muziek. Het zou wel fijn zijn dat we als luisteraar inzicht krijgen in de mate waarin dit toegepast wordt.


Algoritmes swingen niet.

avatar
BrotherJohn
A.I. "light" (zoals ik het dan maar even noem) in de zin van "carefully controlled randomisation", voorgeconfigureerd door een menselijke componist, zoals in sommige tegenwoordige game soundtracks wordt toegepast, kan in ieder geval zeker wel mooi zijn. Elke keer gamen levert zodoende een iets andere generatieve soundtrack op. Deze composer legt dat goed uit: The Music of Creaks - Chapter 3: A Living Soundtrack

Maar misschien is A.I. pas echt A.I. als er geen menselijke componist meer aan te pas komt en het kunstmatige ding zichzelf geluiden en composities aanleert, maar daar heb ik nog nooit bevredigende voorbeelden van gehoord.

avatar van Minneapolis

Als creatief gereedschap kan het vast en zeker op een mooie manier worden gebruikt.
En absoluut goed punt wat betreft je slot conclusie. Al zijn er wel enorme grijze gebieden. Een AI brainstorm bijvoorbeeld om tot jouw ideeën te komen. Je kunt je computer om 100 varianten vragen binnen bepaalde kaders, en vervolgens, terwijl je een kop koffie haalt, nog maar eens even 1000 van diegene die je het beste bevalt..

avatar van remcodurez
Minneapolis schreef:
Ah, er was dus wel een topic. Verassend weinig aandacht hier voor dit waanzinnige onderwerp.


Verbaast mij ook, maar denk dat velen er gewoon niet teveel over willen nadenken of het voor hun opschuiven.

Zelf geloof ik dat vernieuwing in technologie (in eender welke sector) tot nieuwe creatieve uitspattingen kan leiden. Ja, het zal nog eenvoudiger worden om de gemiddelde verbruiker (luisteraar) van eenheidsworst te voorzien. Maar de wat meer doorwinterde luisteraar zoekt toch naar de parels in het uitgestrekte zandlandschap.

avatar van Minneapolis
remcodurez schreef:
(quote)


Verbaast mij ook, maar denk dat velen er gewoon niet teveel over willen nadenken of het voor hun opschuiven.

Zelf geloof ik dat vernieuwing in technologie (in eender welke sector) tot nieuwe creatieve uitspattingen kan leiden. Ja, het zal nog eenvoudiger worden om de gemiddelde verbruiker (luisteraar) van eenheidsworst te voorzien. Maar de wat meer doorwinterde luisteraar zoekt toch naar de parels in het uitgestrekte zandlandschap.


Ja, of het verstrekt dus de behoefte naar een tegenbeweging (wat ik een renaissance van de muziek noemde 2 berichtjes terug). Overigens zie ik het minder florissant in, maar dat was al duidelijk misschien. Ik denk dat we met nog veel meer nostalgie terugkijken over 20 jaar dan normaal al het geval is.
De muziek industrie (popcultuur of wat er van over is) heeft zich sowieso dramatisch ontwikkeld imo.

Inderdaad saaie eenheidsworst, en ik probeer niet te ouwelullerig te kinken.
Was voorheen authenticiteit en iets anders doen niet juist een manier om waardering te krijgen? Nu moet je juist precies in het smalle profiel (high pitched boyband-achtig klagerig r&b-ish stem geluid variërend tussen Bieber en Edje Sheeran) passen om gedraaid te worden op de populairste stations. En het autotune sausje maakt het nog meer van hetzelfde. Waar is de zwarte muziek gebleven? Waar is de rauwere diepere mannenstem gebleven om zomaar iets te noemen? Of een unieke sound an sich?

avatar van Juul1998B
Hmmm vrij interessant topic wel!
Ik denk dat je zowel de negatieve als positieve gevolgen van AI moet gaan bekijken.
Te beginnen met het negatieve. Je krijgt door AI (nog) meer hapslik popliedjes die precies hetzelfde gaan klinken en artiesten kunnen hierdoor wat lui gaan worden. Daarbij kun je door AI ook minder artiesten of non artiesten uit elkaar halen. Zelf ik kan een nummer door wat AI in elkaar laten zetten.
Een ander gevaar is het fake (music) gedeelte. Ik zie nu al op Tik-Tok allerlei bekende artiesten in een AI jasje (bijvoorbeeld Kanye) Nederlandse nummers rappen en zingen. Het staat nog in de kinderschoenen maar het klinkt zelfs nu al echt als Kanye die een Nederlands nummer zingt.
Nu over naar het positieve
AI zou wel nieuwe muziekgenres kunnen ontwikkelen en zou sommige artiesten JUIST creatiever kunnen maken. Maar.. maar.. dan heb ik het vooral over artiesten zoals Grimes.

avatar van Mjuman
AI - wtf is AI? Zonder te beseffen wat AI (strong of light) is, is dit een discussie over bouwen in niemandsland zonder dat het gebied in kaart is gebracht en de beschikbare middelen geïnventariseerd.

Herinner me een uiterst boeiende tv-serie van de VPRO over dat topic in 1993, Een schitterend ongeluk - aanwezig waren o.a. - if my memory serves me well - Oliver Sacks, Roger Penrose, Richard Dawkins en ook Douglas Hofstadter was erbij betrokken. Toen al was er een heftige discussie tussen pro- en opponenten, onder de laatste ook Roger Penrose, die van mening was dat - toen nog strong genoemd - AI fundamenteel onmogelijk was. Hij zette zijn casus goed uiteen in The Emperor's New Mind met o.m. een goede analyse van de zgn Turing-test (wiki weet raad).

Echter, had me op dezelfde moment de techniek van Capture Tech beschreven - waarmee het mogelijk is trajectcontrole uit te voeren en automatisch de overtreder te bekeuren, zonder enige menselijke tussenkomst - en ik had naar mijn voorhoofd gewezen. In 1993 klonk dat als science fiction.

Eenieder die vroeger ooit in een ziekenhuis is geweest voor een botbreuk, weet wat voor painstaking proces dat was, foto maken etc. Welnu dat gaat nu veel sneller. Sterker nog oude beelden worden ingescand, verrijkt met kleur om stadia in ziektebeelden te herkennen en te vergelijken met beelden van de huidige patiënt in behandeling. Een dergelijk expertsysteem - lijkt me eerder een passende naam - was 30 jaar geleden ondenkbaar.

Naar de muziek: ik zie nog de beelden voor me van Peter Gabriel die met een moker een beeldbuis in elkaar slaat, dat geluid opneemt en sample't om het te gebruiken. Een tijdrovend proces dat onderhand overbodig is geworden door de aanwezigheid van presets en of sm-kaartjes die simpel ingeplugd kunnen worden.

Zie ook nog het interview voor me met Vince Clarke (oa Depeche Mode, Yazoo, Erasure) die beschrijft dat hij een 1 op 1 koppeling heeft geschreven voor iedere instrument afzonderlijk. Inmiddels hebben we MIDI - google is your friend - een universele interface.

Kan een vergelijkbaar verhaal afsteken over sequencing. Wat toen heel geavanceerd klonk, is nu standaard. Er bestaat ook zgn "library music" - vervaardigd door onbekende artiesten, en dus goedkoper, die breed wordt ingezet voor reclames, in openbare ruimte, die sterk doet denken aan bestaande songs. Dergelijke muziek kan je natuurlijk goed samenstellen mbv algoritmes.

Het verschil tussen "echte muziek" en muziek gemaakt mbv expertsystemen is eerder gradueel dan principieel. Want wat moet je dan zeggen over duetten van een levende musicus met de stem van een overleden artiest(e) of een 'live' performance van avatars (ABBA) met de zang van stemmen op een digitale bron?

Het gebruik van een expertsysteem als hulpmiddel stelt een artiest in staat zich te focussen op creatie. Dat zou de muziek ten goede moeten komen.
En de voorbeelden die hier worden genoemd doen me sterk denken aan overbekende adagium - cynism rules - de mens wil graag bedrogen worden.

avatar van Minneapolis
Mjuman dat het bouwen in niemandsland is, daar zijn volgens mij zelfs de experts het over eens. Toch voorspellen ze een soort nieuwe revolutie. En de vaart van de ontwikkelingen lijkt dat ook wel te bevestigen.

Ik spreek uiteraard niet tegen dat het enorm veel nieuwe mogelijkheden kan bieden. En fascinerend is het zeker op technisch gebied. De bedenkingen heb ik meer op ethisch vlak zonder te weten waar het precies uitkomt (en toegegeven, daardoor wordt het allemaal alleen nog maar vager). Maar bijvoorbeeld.. Laatst zag ik filmpjes van een expositie van AI "kunst" (stond zelfs op NOS site). Indrukwekkend, maar genietbaar of waardevol?
Of hoe denk je over een kunstvorm (schilderij, muziekstuk, statisch beeld, film) waarbij alles uitgedokterd en geanalyseerd is. Neem een film... Ik heb altijd gedacht dat het creatieve aspect veilig was voor robotisering, want dat kan alleen uit het brein van een mens ontstaan. Niet dus!!.. Je kunt alles categoriseren en analyseren. Van punchlines tot emoties door kleurgebruik of lichtval. Als je maar genoeg statistiek heb van wat hoe "werkt" bij de ontvanger (misschien moet ik het mode aspect van "op dit moment" toevoegen).
Hoe zou je je voelen als een film je helemaal inpakt en je beseft aan het eind dat alles voortkwam uit computer analyses, zowel inhoud als vormgeving. Ben je zo nuchter dat je zegt; "hey, het werkt toch?" Of doet het iets af aan je waardering?
De computer inzetten voor eindeloze idee variaties of data analyse gebruiken voor je beslissingen is heel wat anders dan een gereedschap om enkel je ideeën mee vorm te geven. Van het laatste ben ik in de beeldbewerking al 25 jaar mee bezig. En mensen onderschatten hoe er in de analoge tijd al ingrepen werd.

Kleine nutteloze toevoeging. Werkend op een reclame bureau sta ik echt versteld van wat er nu al kan. Je kunt door simpele contouren te tekenen en wat trefwoorden uit het niks een foto generen. Voor een "beeldmaker" of "concept creator" om nog zo'n lelijk term te gebruiken misschien geen probleem, en inderdaad een flinke stap in mogelijkheden.
Ik weet niet wat ik hiermee zeggen wil want ik weet niet waar het heen gaat. Maar wel iets met zielloze onoverzienbare hoeveelheden "mooie" productie en dus inflatie. De discussie over echtheid is voor mij niet nutteloos.. Zeker op het gebied van er echt fysiek geweest zijn, het gezien, beleefd en vastgelegd hebben met alle unieke imperfecties. Fotografie draait voor een groot deel ook om het moment (en het afdwingen van je geluk). Waarschijnlijk blijft er slechts een hobby over van het ambacht.

avatar van Mjuman
Minneapolis schreef:
Mjuman dat het bouwen in niemandsland is, daar zijn volgens mij zelfs de experts het over eens. Toch voorspellen ze een soort nieuwe revolutie. En de vaart van de ontwikkelingen lijkt dat ook wel te bevestigen.

Ik spreek uiteraard niet tegen dat het enorm veel nieuwe mogelijkheden kan bieden. En fascinerend is het zeker op technisch gebied. De bedenkingen heb ik meer op ethisch vlak zonder te weten waar het precies uitkomt (en toegegeven, daardoor wordt het allemaal alleen nog maar vager). Maar bijvoorbeeld.. Laatst zag ik filmpjes van een expositie van AI "kunst" (stond zelfs op NOS site). Indrukwekkend, maar genietbaar of waardevol?


Je wilt niet weten hoe vaak met ik motto's als enabling the information age, information wants to be free, a vision shared is a vision doubled om de oren ben geslagen; net
Ethisch vlak: inderdaad. Ik sta werkelijk paf, wat mensen allemaal opgeven in ruil voor gratis info, apps of games. En staten (regeringen en hun wetgevers) lopen achter de feiten aan. Niet voor niets heeft Google Streetview in Duitsland heel beperkte waarde. Datzelfde Google geeft je in gmail een maandelijks overzicht waar je allemaal bent geweest en hoe (fiets, wandelen, auto etc) - dat kan je uitschakelen.

Bij de eerder genoemde VPRO is een docu geweest met daarin een US prof die weigerde om nog langer Google te gebruiken. Datzelfde Google scant inmiddels - kosteloos - boeken van universiteiten zodat ze die op internet kunnen plaatsen - oja, saillant detail in dat - geautomatiseerde - proces gaan de boeken zelf verloren. Dan vraag je je wel af: where's the beef? Misschien beter where's the catch?

Door gebruik van technologie is heel veel mogelijk. Ooit in een business praetje zo'n 12 jaar geleden de situatie geschetst waarin meneer X (met smartfoon op zak) een platenzaak binnenwandelt, de nieuwe cd van Massive Attack oppakt en bekijkt - 22,- vind ie echt te veel - en teruglegt. Hij draait zich om en wordt aan gesproken: meneer X, we hebben hier de cd voor u liggen, persoonlijke aanbieding - 14,50 - u hoeft alleen maar op akkoord te klikken.

Resultaat van combinatie van een aantal technieken, o.m. NFC, Bluetooth - identificatie, pattern recognition, purchase behaviour, targeted offering ("speesjaal voor u vandaag").

Laten we hopen dat techneuten niet de eerste viool (blijven) spelen en dat gezond verstand en de ethici een belangrijke rol kunnen blijven spelen en standhouden tegen de GROTE corporations. Food for thought hierover is te vinden in de laatste twee boeken van Dave Eggers.

avatar van Minneapolis
Mbt tot ethiek.. Ik doelde in eerste instantie op een veel lastiger te duiden aspect; wat is kunst en in hoeverre is het menselijke idee (los van bloed zweet en tranen) daarbij essentieel? Maar inderdaad zijn veiligheid en privacy ook zeer belangrijke thema's, waarvan het gevaar trouwens enorm onderschat wordt.

avatar van remcodurez
Mjuman schreef:
AI - wtf is AI? Zonder te beseffen wat AI (strong of light) is, is dit een discussie over bouwen in niemandsland zonder dat het gebied in kaart is gebracht en de beschikbare middelen geïnventariseerd.


Ik ga volledig mee in je analyse over de complexheid van het begrip AI en de nood tot afbakening om een correcte discussie te voeren. Echter vrees ik dat dit forum hier niet geschikt voor is. Die analyse laat ik over aan de nieuwe generatie experten die hier ongetwijfeld al tal van thesissen over geschreven hebben of hun doctoraat aan gewijd hebben.
Ik zou mijn tijd hier voor kunnen nemen en online gaan grasduinen in deze analyses en opiniestukken, maar ik vermoed hier niet de tijd voor te willen nemen.

Ik vind dit forum wel de plaats voor de mening van de gemiddelde muziekliefhebber en hun bedenkingen bij dit uitgebreid thema. Vaak komen op die manier aspecten aan bod waar ik zelf nog niet eerder opgekomen ben. Of linken die eerder niet gelegd werden. Ook voor mensen die minder vertrouwd zijn met het wetenschappelijk kader kunnen zo kennismaken met dit fenomeen dat de laatste jaren toch in een extra stroomversnelling is gekomen.

avatar van Minneapolis
Uhm.. Ja, mijn gezwets zal niet veel helpen. Hopelijk kunnen anderen er meer nuttige informatie aan toevoegen. Ik vind het een interessant, fascinerend, maar inderdaad veelomvattend en moeilijk te overzien onderwerp.

avatar van remcodurez
Minneapolis schreef:
Uhm.. Ja, mijn gezwets zal niet veel helpen.


Ik vind je gezwets uiterst interessant. Een niveau dat ikzelf nog net haal . Mjuman zit vaak op een niveau waarbij ik ChatGPT zijn teksten moeten laten omzetten naar algemeen toegankelijk Nederlands , maar ik ben altijd blij zijn kritische opinie te lezen.

Maar vrees dat dit soort diepgaande analyses inderdaad veel mensen onbedoeld afschrikt om hun mening te geven.

misschien even een andere insteek: Iemand die docu's/films over dit thema kent? en meer specifiek op vlak van esthetiek of muziek?

avatar van ArthurDZ
Joepie, zwetsen en filosoferen en koffiedik kijken! Ik doe mee!

Ik denk dat het het beste zou zijn voor ons zelfvertrouwen als AI's toch ergens op grenzen botsen waar zij gewoonweg niet overheen kunnen gaan, maar mensen dan weer wel wel vrij gemakkelijk ('het menselijke' of 'de menselijke touch'). Anders vrees ik dat we in de toekomst allemaal alleen nog maar luier, onbeholpener en oppervlakkiger gaan worden dan we nu al zijn De wereld van muziek, literatuur, kunst etc. zou dan wel een goeie 'harde grens' zijn hiervoor.

Pas op, een boel ontwikkelingen binnen de AI zullen geweldig zijn, in de medische wereld bijvoorbeeld. Mensen die nu nog sterven aan vreselijke ongeneeslijke ziektes die in minder dan één generatie tijd perfect behandelbaar zullen worden dankzij AI-doorbraken. Laat maar komen zou ik zeggen.

Maar het produceren van muziek en andere kunsten ook overlaten aan AI's, of een soort klimaat van concurrentiestrijd laten ontstaan tussen kunst gemaakt door mensen vs. AI-kunst, daar heb ik een viezer gevoel bij. Dus ik hoop dat dat wat binnen de perken blijft (zodat we kunnen blijven genieten van mooie muziek, boeken, films, series, videogames... wanneer we straks allemaal gezonde honderdvijftigjarigen zijn nietwaar).

-Einde gezwetsdisclaimer -

avatar van remcodurez
ArthurDZ schreef:
Pas op, een boel ontwikkelingen binnen de AI zullen geweldig zijn, in de medische wereld bijvoorbeeld. Mensen die nu nog sterven aan vreselijke ongeneeslijke ziektes die in minder dan één generatie tijd perfect behandelbaar zullen worden dankzij AI-doorbraken. Laat maar komen zou ik zeggen.
...
wanneer we allemaal gezonde honderdvijftigjarigen zijn nietwaar)


Ook daar kan je weer kanttekeningen bij maken. Zit de natuur/ aarde te wachten op een nog resistentere versie van de mens. .
Nog niet lang geleden zijn we binnen mijn gezin geconfronteerd met zo'n vervelende ziekte en op zo'n moment ben ik blij dat we in deze tijd leven en niet 50 jaar eerder waren. Maar ik denk dat de gezondheidszorg de moeilijkste beslissingen zal moeten nemen op vlak van AI en de muziekindustrie eerder bijzaak is.

avatar van ArthurDZ
remcodurez schreef:
(quote)


Ook daar kan je weer kanttekeningen bij maken. Zit de natuur/ aarde te wachten op een nog resistentere versie van de mens. .
)


Haha, da’s zeker waar! Maar wie weet vindt een andere AI daar dan weer een oplossing op na een middagje broeden. Het is nu nog moeilijk in te schatten welke veranderingen er allemaal nog op til zijn. Enige dat zeker is, is dat het wel weer een mix zal zijn tussen goede en minder goede zaken, zoals eigenlijk steeds wanneer de mens met iets nieuws komt.

avatar van Mjuman
Laat ik even mijn zwetspet opzetten, mijn blabber cap, voor een reaguurtje:

Minneapolis schreef:
Mbt tot ethiek.. Ik doelde in eerste instantie op een veel lastiger te duiden aspect; wat is kunst en in hoeverre is het menselijke idee (los van bloed zweet en tranen) daarbij essentieel?


Oscar Wilde schreef al (Preface to The Picture of Dorian Gray): All art is quite useless
Veel hangt af van de kunstopvatting van iemand - net als met literatuur en muziek. Is de premisse dat kunst figuratief moet zijn, iets moet voorstellen, dan zullen tentoonstellingen van Joseph Beuys, Malevitsj en Panamarenko geen succes zijn - "dat kan mijn neefje ook".

Ga je vanuit de westerse traditie - de zgn creatio ex nihilo - kijken dan kom je op creativiteit, originaliteit/authenticiteit als beoordelingscriteria. Datr leidt tot de vraag in hoeverre met AI aan die wegingsaspecten kan worden voldaan. Ik heb mijn twijfels, maar het vergt wel enige kennis/inzicht - zeker als een aantal kenners geen eensluidend oordeel over de herkomst van een werk kunnen geven.

Verder:

remcodurez schreef:
Ik ga volledig mee in je analyse over de complexheid van het begrip AI en de nood tot afbakening om een correcte discussie te voeren. Echter vrees ik dat dit forum hier niet geschikt voor is.
(...)
Ik vind dit forum wel de plaats voor de mening van de gemiddelde muziekliefhebber en hun bedenkingen bij dit uitgebreid thema. Vaak komen op die manier aspecten aan bod waar ik zelf nog niet eerder opgekomen ben. Of linken die eerder niet gelegd werden. Ook voor mensen die minder vertrouwd zijn met het wetenschappelijk kader kunnen zo kennismaken met dit fenomeen dat de laatste jaren toch in een extra stroomversnelling is gekomen


Dit is een wankel argument: de gemiddelde muziekliefhebber bestaat niet - er bestaan muziekliefhebbers. Filosoof (m.n. logica) Else Barth schreef ooit: de mens bestaat niet -

Op een site als deze komen allerlei onderwerpen aan bod, muzieksoorten waar de gemiddelde muziekliefhebber niets mee kan, onderwerpen - kijk eens in de lijst van topics - zoals de talloze lijstvarianten waarmee ik helemaal niets kan en toch ben ik hier. Zint iets je niet, vind je het te lastig, klik dan weg. Ik vertik het om Jip-en-Janneke-taal - zeg maar Gert-en-Samsom-blaatsels neer te pennen omwille van de gemiddelde muziekliefhebber.

Mijn grootste zorg is niet alleen de privacy, maar ook de eenvoudige wijze waarop mensen verleid worden om informatie over zichzelf te delen in ruil voor het gebruik van een app, een game, nieuwtjes - ontvang regelmatig nuttige info, interessante aanbiedingen. Weinigen lijken stil te staan bij de toepasbaarheid en bruikbaarheid van dergelijke info.

Een voorbeeld: een paar maanden geleden kwam een site voor vrouwen in verwachting in het nieuws toen bleek dat een grote groep vrouwen was benaderd door een grote sponsor van de site. Het ging om een voedingspreparaat waarvan de werking en toepassing nog niet was onderzocht in Europa. De vrouwen werden al benaderd. Duizend excuses van de exploitanten van de site - "dat was niet de bedoeling".

Jaren geleden ooit al verkondigd dat de gegevens van/over de klant in sommige gevallen interessanter was dan de omzet die je bij hem kon realiseren. Gekwalificeerde gegevens - postcode, inkomensklasse, koopwoning, hoe lang al - hebben een veel hogere - en mogelijk voorspellende - waarde.

Bedenk: als je telefoongesprekken van een klantenservice of een verkoopdienst vastlegt, deze gesprekken analyseert mbv software - op duur, thema's, woordkeuze, toon, resultaat - is het mogelijk om een of meerdere scripts op te stellen die eerder tot een positief resultaat leiden. Technisch is dat al veel jaren mogelijk.

avatar van Pepino
Niet alleen wat muziek betreft, maar ook in de illustratie- en animatiewereld maken wij ons zorgen...

avatar van Mjuman
Pepino schreef:
Niet alleen wat muziek betreft, maar ook in de illustratie- en animatiewereld maken wij ons zorgen...


Niet geheel onterecht. Zonder deze discussie een politieke tint te willen geven, een (cultuur)filosoof zoals Richard David Precht brengt dan ook terecht zaken als herverdeling van de arbeid - dwz kortere werkweken - en een zaak als "basis-inkomen" ter sprake.

Immers als veel 'handmatig' werk geautomatiseerd wordt uitgevoerd, wat gebeurt er dan mbt mensen die juist handmatig werken.

Misschien is dit meer iets voor een 'langere' termijn, want op de (huidige) korte termijn, merk je dat juist goede handwerkslieden (zoals tegelzetter, timmerman, loodgieter en elektricien) bijna niet beschikbaar zijn en/of heel duur.

avatar van remcodurez
Mjuman schreef:
Immers als veel 'handmatig' werk geautomatiseerd wordt uitgevoerd, wat gebeurt er dan mbt mensen die juist handmatig werken.

Misschien is dit meer iets voor een 'langere' termijn, want op de (huidige) korte termijn, merk je dat juist goede handwerkslieden (zoals tegelzetter, timmerman, loodgieter en elektricien) bijna niet beschikbaar zijn en/of heel duur.


Wil de discussie niet teveel verder de politieke richting induwen zoals je zelf aangeeft. Maar volgens mij is je stelling niet helemaal correct.
de handwerkslieden waar je naar refereert lijken me niet de 'dupe' van AI-integratie. De inkrimping van deze beroepen is meer een gevolg van automatisatie/robotisatie en standaardisatie van (bouw)processen. Ook mede dat jarenlang ingezet werd op het belang van een theoretisch diploma en niet die van een ambacht. Dit zorgt aan een wildgroei van nieuwe theoretische functies/jobs, die zeker hun nut hebben, maar ook voor de afname aan de individuele handarbeider zorgt.

De AI-evolutie (zullen we het maar noemen) die velen verwachten dat er aankomt, bedreigt vooral de jobs die theoretisch zijn. De handelingen waar het ons brein is dat het proces uitvoert. Dit kon tot voor kort niet door machines gedaan worden / of het kon wel, maar de programmatie kostte meer tijd/geld tov het resultaat. Met de AI-evolutie zou het programmeren peanuts worden tov hetgeen het oplevert.

avatar van Mjuman
remcodurez schreef:
(quote)


Wil de discussie niet teveel verder de politieke richting induwen zoals je zelf aangeeft. Maar volgens mij is je stelling niet helemaal correct.
de handwerkslieden waar je naar refereert lijken me niet de 'dupe' van AI-integratie. De inkrimping van deze beroepen is meer een gevolg van automatisatie/robotisatie en standaardisatie van (bouw)processen. Ook mede dat jarenlang ingezet werd op het belang van een theoretisch diploma en niet die van een ambacht. Dit zorgt aan een wildgroei van nieuwe theoretische functies/jobs, die zeker hun nut hebben, maar ook voor de afname aan de individuele handarbeider zorgt.

De AI-evolutie (zullen we het maar noemen) die velen verwachten dat er aankomt, bedreigt vooral de jobs die theoretisch zijn. De handelingen waar het ons brein is dat het proces uitvoert. Dit kon tot voor kort niet door machines gedaan worden / of het kon wel, maar de programmatie kostte meer tijd/geld tov het resultaat. Met de AI-evolutie zou het programmeren peanuts worden tov hetgeen het oplevert.


Ik denk dat je mijn bericht niet goed leest/uitlegt. Niet voor niets stond er 'handmatig'. En het rijtje van de door jou aangehaalde handwerkslieden zijn inderdaad niet "slachtoffer" geworden van AI - your words - maar hebben wel om moeten leren gaan met mechanisatie en (deels) automatisering van (de ondersteuning van) hun werk. Het motto was dan: leer ermee leven, of zoek een andere baan.

En ook het onderscheid "theoretische functies" is in mijn beleving weinig relevant. Zonder overdrijven kan ik een aantal (theoretische) functies noemen die voorheen door mensen werden verricht en al jaren door expertsystemen (kunnen) worden vervuld:

* controle op facturen en inkooporders
* klachtenafhandeling
* aanbevelingen o..b.v. smaak en koopgedrag
* specifieke info aanleveren
* matching van mensen die een nieuwe partner zoeken
* efficiënte planning van de inzet van kostbare machines
* software engineering: CASE

Eerlijk gezegd denk dat de term AI-revolutie sterk overdreven is; het proces is gradueel, al zullen we wel wakker moeten blijven. Anders loop je het risico dat je zelf het subject wordt van de mythe van de gekookte kikker - Google is your friend

avatar van Minneapolis
Mjuman schreef:

Eerlijk gezegd denk dat de term AI-revolutie sterk overdreven is; het proces is gradueel, al zullen we wel wakker moeten blijven. Anders loop je het risico dat je zelf het subject wordt van de mythe van de gekookte kikker - Google is your friend

Dat vraag ik me dus af..
Als je ziet hoe spectaculair de mogelijkheden nu al zijn op zoveel creatie gebieden (hoewel vaak nog niet perfect) terwijl je bedenkt dat we net één voet over de start streep hebben gezet! Alles op basis van heel veel data en analyse daarvan.. Dan vraag ik me werkelijk af wat het gecreëerde monster gaat doen als het groot is. <- ik weet het.. beetje Science fiction dramatiek, maar toch.

Ik denk dat het heel veel gevolgen kan hebben voor oa de creatieve sector. Wellicht een verschuiving van creatief ambachtelijk maken naar strategisch aansturen en selecteren van de output. Dat is imo niet dezelfde baan. Uiteraard blijft er behoefte aan specifieke echte situaties (foto/ film) die momenteel ook niet door stock kunnen worden vervangen, maar ik zie nu op dit moment al verschuivingen waarbij de vormgever steeds meer een programmeur wordt. Een tussenfase vermoed ik omdat (vooral?) ook dat programmeer gedeelte steeds makkelijker wordt middels AI.

Ik wil niet in herhaling vallen, maar voor mij was het een grote dreun toen ik besefte dat computers wel degelijk in te zetten zijn voor het creatieve proces. Dat noem ik revolutionair. Een flinke deuk in het menselijk ego.. Het creatieve proces is misschien ook helemaal niet zo bijzonder als we denken. Er zijn gewoon een x aantal variabelen. Als je maar genoeg gevens hebt dan kun je die allemaal langs gaan.

Ik herinner me op de fotovakschool de specifieke opdracht "fotografeer een ei".
Dan denk je in de maling genomen te worden, maar het is een opdracht met de bedoeling om voorbij je eerste makkelijke en meest logische ideeën te komen. Want na 10 uitgewerkte ideeën volgde de opdracht "doe er nog maar 20". Tot je met de gekste dingen kwam (enkel de structuur, of een idiote lege compositie met slechts een puntje van het ei etc etc.). En nu besef ik natuurlijk dat je een computer met voldoende data haast eindeloos veel variaties kunt laten maken op een idee. En bijsturen en meer vragen.. Daar kan geen mens tegen op. In concept, maar blijkbaar ook in uitvoering (tekst, afbeelding maken etc. en hetzelfde geldt vast ook voor muziek). Als er een schaakcomputer bestaat dan kan er een een gitaar computer komen waar geen mens aan kan tippen. Dat lijk me niet zo vreemd. Het gaat pas echt ver als ingewikkeld lijkende creatieve processen in allemaal blokjes worden ontleed (geanalyseerd en gecategoriseerd waaruit een "creatief product" bestaat tot in detail). Dan kun je echt iets bouwen. Of laten bouwen..

Tuurlijk gaat het gradueel. En ik denk dat het mijn tijd ook wel zal duren en anders trek ik me terug in een hutje op de hei. Toch vind ik het geen vrolijk toekomst beeld dat we steeds meer in een maatschappij komen waarbij alles gevraagd kan worden aan de computer. Ik zie het zelf als een omgekeerde evolutie. Over een tijdje kunnen we allemaal als een soort chimpansee de hele dag in een autoband schommelen en met steeds weker wordende hersenen naar een beeldscherm turen.

avatar
lambfv3.5
ArthurDZ schreef:
Maar het produceren van muziek en andere kunsten ook overlaten aan AI's, of een soort klimaat van concurrentiestrijd laten ontstaan tussen kunst gemaakt door mensen vs. AI-kunst, daar heb ik een viezer gevoel bij. Dus ik hoop dat dat wat binnen de perken blijft (zodat we kunnen blijven genieten van mooie muziek, boeken, films, series, videogames... wanneer we straks allemaal gezonde honderdvijftigjarigen zijn nietwaar).


De vraag is of kunst kunst blijft, of kunst niet nog meer een product gaat zijn?

Want authenticiteit (i.e. het gevoel dat er iets echts achter zit) is slechts een gevoel dat mensen graag voelen of geloof in willen hebben, maar in werkelijk hoeft het er helemaal niet te zijn. Zolang je mensen maar laat geloven dat er authenticiteit achter zit is het genoeg, en zelfs dat is al vaak niet eens nodig.

avatar

Gast
geplaatst: vandaag om 16:45 uur

avatar

geplaatst: vandaag om 16:45 uur

Let op: In verband met copyright is het op MusicMeter.nl niet toegestaan om de inhoud van externe websites over te nemen, ook niet met bronvermelding. Je mag natuurlijk wel een link naar een externe pagina plaatsen, samen met je eigen beschrijving of eventueel de eerste alinea van de tekst. Je krijgt deze waarschuwing omdat het er op lijkt dat je een lange tekst hebt geplakt in je bericht.

* denotes required fields.