Dus de maker en het proces naar "het eindproduct" doen er niet toe? Hmmm.. ik denk niet dat iedereen daar zo over denkt.
Heb je nooit voor een kunstwerk gestaan met bewondering voor het briljante idee ("hoe is hij er op gekomen?") of de techniek ("wat is dit knap gemaakt")? Of dat je je verbaast over de ontwikkeling van een artiest t.o.v. zijn vorige werk? Of dat je een nummer hoort waarbij het verhaal er achter iets toevoegt?
Vandaag hoorde ik toevallig nog Stevie Wonder's Living for the city. Er zit bezieling in dat nummer. Soul is mijn favoriete genre, maar de term is nogal relevant in deze discussie. Zijn producers (Malcolm Cecil & Robert Margouleff) hebben Stevie opgefokt door hem over en over het nummer te laten zingen (te irriteren feitelijk) tot ze agressie hoorden in zijn stem. Zomaar één van de talloze fantastische achtergond feitjes uit de muziek. Dingen waarbij het menselijke aspect essentieel is.

M.b.t. het eerste: wat maakt het uit. Laat Ettore Sottsass en typemachine of een waterkoker ontwerpen (voor Olivetti of Smeg); die producten worden verkocht. Zonder problemen belanden die voorwerpen later in een Museum voor Moderne Kunst en Vormgeving, zodat wij er naar kunnen kijken.

Verder: hoe dan te denken over de zgn Ready-mades van bijv Joseph Beuys of Marcel Duchamp?
Ga gerust eens ergens lezen m.b.v. welk proces Andy Warhol zijn zeefdrukken vervaardigde en ontdek dat dat eigenlijk gewoon productie was.

Oscar Wilde schreef in 1893 al, in het voorwoord van The Picture of Dorian Gray - All art is quite useless.

Verder vind ik je idee over authenticiteit en de eventuele doorgronding ervan erg pover. Ik wil hier geen filosofische/theologische discussie aanzwengelen, maar als je een dergelijke redenering loslaat op het christelijke geloof, vrees ik dat het resulteert in een uitermate negatief mensbeeld.

Genoeg mensen die wel authenticiteit kunnen herkennen, steunen en bevorderen; de vraag is wat er overblijft als die authenticiteit eenmaal massaal wordt omarmd? Het heeft er, helaas, alle schijn van dat succes perverteert.

Misschien is een algoritme dan in staat om uit een ander vaatje te tappen. In de menselijke variant sluit een tweesterren-chef soms zijn restaurant, om helemaal van voren af aan opnieuw te beginnen - iets waar een algoritme niet op zou komen, tenzij, tenzij ....
het in een paar jaar tijd met een veeltal van dat soort cases is gevoed.

Ja, dan noem je er ook eentje. Hij heeft, zoals zoveel succesvolle artiesten, al dan niet tijdelijk, een soort formule gevolgd. Maar er zijn tal van tegenovergestelde voorbeelden natuurlijk.

Da's niet het punt. Genoeg kunstenaars die een idee hebben en het vervolgens door anderen laten uitvoeren (en die anderen krijgen dan vrij zelden credits ervoor). Andries Copier werkte met bepaalde glasblazers en je moet echt moeite doen om te achterhalen wie dat waren.

Even de knuppel in het hoenderhok gooien: a. je vraagt anderen om o.b.v. jouw specificaties met kunststof een kunstwerk te realiseren, dan ben jij de kunstenaar en is het werk kunst (degenen die het hebben gemaakt blijven veelal onbenoemd); b. je voert je specificaties in in een 3D-tekenprogramma en laat een 3D-printer het werk printen - is het dan kunst/een kunstwerk en ben jij dan de kunstenaar?

Je zou kunnen zeggen: het zijn jouw specificaties en dus ... Maar we gaan nog even door: omdat je geen eigen 3D-printer had, heb je het printwerk uitbesteed. Degene die de printer bedient, is niet zo netjes en gebruikt jouw bestand om het naar eigen inzicht aan te passen - jouw bestand te wissen - en vervolgens met het gewijzigde bestand een iets andere plastiek op de 3D-printer te printen. Is dat kunst/een kunstwerk, is hij dan een kunstenaar?

Overigens kun je precies zo redenering opzetten over muziek.

Ik weet het niet want ik heb nooit lang gedacht over de vraag wat voor mij de definitie van kunst is. Wel interessante vraag op zich.
Jouw voorbeeld is inderdaad makkelijk te vertalen naar muziek met samples.
Voor mij is in dit hele topic belangrijk dat er nog voldoende menselijk idee aan basis van de creatie staat. A Tribe Called Quest samplede zich suf (meer dan veel hedendaagse hiphop), maar daarmee vergeleken vind ik het geniaal. Het had een eigen smoel en het was knap samengesteld.

Met diezelfde vraag worstelt mijn 8-jarige zoon. Waarom iets een bepaald iets kunst is en vb. zijn tekeningen niet. Een eenvoudig antwoord kon ik hem helaas niet geven.

Verder wil ik inpikken op de bovenstaande uiteenzetting betreffende samplen/uitvoerder/bedenker etc...
(alvast mijn excuses voor eventuele rare zinsopbouw. Ik heb volgend stuk weer in een zweem van 'van mij afschrijven' gedaan.

Voor een deel wordt de waardering door de verbruiker bepaald. Afhankelijk van zijn/haar vereisten legt hij het belang bij het eindproduct zelf, het proces of de bedenker ervan.
De 'kunst'-waardering wordt in de meeste gevallen niet bepaald door de meute, maar door de enkelen die het statuut van 'specialist' opgespeld krijgen. Vaak omdat ze in het gebied reeds jaren ervaring hebben of zelf gepraktiseerd hebben en nog vaker bepalend zijn in de financiële waarde van de eindproducten. (vb kunstverzamelaars). Deze elite zal dus ook vaker complexere/uniekere zaken hoger waarderen omdat ze minder snel beroerd worden van eenheidsworst.
Hier op MM zie je vaak die discussies ook ontstaan en gemiddeld gezien krijgt de veeleisendere luisteraar meer bijval van andere muziekliefhebbers dan wanneer er steekproefgewijs een mening van de man in de straat gevraag zou worden.

Dus als veel-luisteraar zullen we meer wakker liggen van of een nummer al dan niet gemaakt wordt met behulp van AI of andere automatisatieprocessen.

Daarnaast denk ik dat de artiest/uitvoerder/bedenker zelf ook zijn eigen waardes opleg. Ikzelf herken me hierin omdat ik op twee vlakken 'producten' realiseer(de).

Enerzijds in mijn job als architect waarbij ik in het proces van initieel idee tot eindproduct verschillende invloeden heb, maar niet allemaal. De intentie start bij de ontwikkelaar/bouwheer met bepaalde parameters (in analogie met de muziekwereld vb het productielabel), het ontwerp is dus al voor een groot stuk bepaald door de opdrachtgever. Daarbij komen andere instanties zoals wetgeving/gemeentes etc aan het proces te pas die het ontwerp beïnvloeden alsook collega's die verdere uitwerking doen en het ontwerp verder bepalen. Later bij uitvoering de effectieve uitvoerders die al dan niet sterk aangestuurd worden door mijzelf. Maw. een bouwproduct is nog meer als alle andere kunstproducten een teameffort die niet aan één iemand toegeschreven kan worden. Vaak worden de hoogst gewaardeerde bouwwerken vaak toegeschreven aan de 'ontwerp architect' of grote naam waarvoor het bureau staat. Denk een Zaha Hadid die amper nog iets zelf deed tijdens het proces, laat staan met een idee is afgekomen.

Anderzijds heb ik (vooral) in mijn jeugd zelf ook elektronische muziek gemaakt en hierbij zag ik ook al snel een verschil tussen mijzelf en medeproducers. Er waren er die een loopsample pack kochten en deze over/achter elkaar plaatsten om zo een nummer te finaliseren waarbij de inbreng minimaal was. Waarbij ik al gewetensproblemen had met de presets van één of andere drumcomputer te gebruiken. Maw de uitvoerder bepaald voor zichzelf hoe origineel hij/zij wil zijn en welke waarde hij/zij hieraan hecht, terwijl de verbruiker daar misschien niet van wakker ligt.

Laat ook maar heb helemaal geen zin meer in deze discussie.

Daar was dan erg weinig voor nodig, of mis ik iets?

Denk dat deze 'discussie' gewoon moeilijk af te lijnen en 'fluïde' is. Het schrikt velen af omdat mensen nu eenmaal graag een duidelijke mening over iets hebben en dit hier vrij moeilijk is.

Jammer, want het is juist de dialoog en de zelfreflectie van ingenomen standpunten die ons tot nieuwe inzichten doen komen, waardoor we een genuanceerdere en meer doordachte mening over dit thema kunnen vormen.

Laatst zag ik in een entertainmentdebat (die met Gert Verhulst) op tv een gelijkaardige discussie over AI (oa ook in muziek). Jammer genoeg werd er daar met oa. JA/NEE stemmen vooral een zwart-wit debat gevoerd.

Als iemand mijn ideeën maar pover vindt maar zelf met een non-artiest als Duchamp aan komt zetten dan heb ik er geen trek in nee.

Zojuist ging het op StuBru tijdens het programma Radar over AI in muziek. Met een engineer die zelf aan de slag gegaan is met OA hiphop nummers en vocals. Best indrukwekken. Heb het maar beperkt kunnen beluisteren, maar het zou terug te beluisteren zijn via
VRT MAX

Tarantino hoeft nog niet te vrezen, maar ⁠AI kan veel filmmakers vervangen - nos.nl
Een zin die ik er uit vond springen; "Als je werkt als een robot, word je ook vervangen door een robot."
Ik hoop dat het zich daartoe zal beperken (werk dat een bepaald stramien volgt) en verder, niet alleen op schrijf gebied, als een sparringpartner voor creatiever werk. Dat zal het in het begin zijn denk ik.

Scenario schrijvers staken dus. Die ene schrijver die niet mee staakte komt vast met een goed scenario over een boze scriptschrijver die alle supercomputers wil vernietigen.

Inderdaad, zeer sterke uitspraak. En volgens mij ook correct.

Daarom dat er nog steeds sterrenrestaurants bestaan naast fastfoodketens. Al zie je wel dat het steeds financieel moeilijker wordt voor degene die iets uniek proberen te maken. Misschien dat overheden deze unieke creativelingen meer moeten stimuleren.

Grappig, correct is een term die je in NL steeds vaker ziet in de collocatie "politiek correct" Vind het overigens een typische Tarantino-uitspraak, van het type "open deur". Niet alleen zegt een dergelijk uitspraak iets over de afwezig veronderstelde menselijke intelligentie (het gebrek aan reflecteren op de eigen werkinbreng) ook zegt het iets over de "work ethics". Max Weber wees ooit op de impact van het calvinisme (en de inherente ethics) in Nederland op de ontwikkeling van het kapitalisme in de 17e eeuw. Hoge work ethics is niet per se slecht - en work like a dog (of robot for that matter) heeft ook een keerzijde: het werk wordt tenminste gedaan.

Zo lang als de overheid en de media AI weg (blijven) zetten als iets complex dat een fikse impact zal hebben op arbeid, wees dan niet verbaasd als dit bij velen tot angst en onzekerheid leidt. Nogmaals veel systemen die nu al jaren zeer effectief zijn (zoals een bekeuring voor 20 km te hard rijden op de A12 bij Woerden, zonder enige menselijke tussenkomst), klonken 20 jaar geleden nog als science fiction.

Benadruk de menselijke intuïtie, het associatief vermogen, creativiteit (ex nihilo).

A propos, subsidieverstrekking door overheden aan restaurants lijkt mij een slechte zaak; die moeten in staat zijn om hun eigen broek op te houden, net zoals de gast zelve; anders zou ik graag willen dat er een loket komt waar ik me kan vervoegen voor 300 euro subsidie om bij Jonnie Boer te gaan eten - Sergio Herman is inmiddels 2 sterren kwijtgeraakt. Denk trouwens wel dat enige verlichting in regelgeving een aantal restaurants zou helpen.

Snap er niks van.....A.I. ? Absurde Informatie ?

jammer dat gewone Nederlandse woorden direct een negatieve of positieve associatie oproepen bij mensen. 'Politiek correct', 'Woke(-hysterie)', 'AI-(r)evolutie': Als we alles maar exact kunnen benoemen, niet? Maakt het makkelijker om een zwart-wit mening over te vormen.


'Work Like a Dog': blijft toch ook een rare uitspraak. Die van mij heeft nog nooit 'één poot uitgestoken' in het huishouden.
Zijn stelling is net zoals mijn reactie misschien wat te zwart-wit, maar anderzijds is het wel iets waar bedrijfsleiders van smullen. Wat geautomatiseerd kan worden en daardoor minder geld kan kosten (wat het niet altijd doet) klinkt voor hun als muziek in de oren.


Dat is inderdaad aan het gebeuren. Anderzijds houdt dit de transitie wat tegen en geeft het tijd aan de mensen om het te omarmen in hun leven.



[/quote]
Akkoord. Die subsidies was eerder een grap. Wil me hier overigens niet teveel politiek uitspreken, helpt toch niet :-p

Dat eerste ben ik met je eens In diezelfde song komt ook voor sleepin' like a log en dat heeft wel een evenknie in het Nederlands: als een blok in slaap vallen. En vwb "automatiseren" - automatiseer een brak (lees: inefficiënt) proces en het proces blijft brak. Vaak is het voortraject (analyse en inventarisatie) onvolledig - niet iedereen beschikbaar, time constraints - en het natraject (opleiding, proefperiode, uitgebreid testen) te kort. Oorzaak: tijd/geld.

Over het inrichten van organisaties en het verschuiven van zwaar en monotoon werk naar de lagere échalons is ooit een boek verschenen met de veelzeggende titel Intensieve menshouderij. Medewerkers worden dan eerder gezien als resources dan als human resources. Gelukkig kan het ook anders: ooit bij een gesprek met een CEO van een bedrijf (op de hoogste verdieping van het gebouw), keken we naar buiten - om het kilometerverre uitzicht te bewonderen - en zagen we de mensen door de poort naar het station lopen. Zijn woorden toen: "there goes my capital".

Kan je de boeken van 2 Zweedse management-guru's aanraden van Ridderstrale en Nordström (o.a. Karaoke Capitalism en Funky Business). Definieer je eigen usp's en blijf trouw eraan. Een bekende US management- (en opleidings-)guru David Maister schreef ooit in een blog: I have one simple business rule; life is too short to work for idiots. Opvallend hoe vaak menselijke talenten niet worden herkend of veronachtzaamd.

Ach, transitie ... er is imo meer geld verdiend met seminars over het realiseren van "de digitale transitie" dan met het realiseren van die transitie zelf. En dat doet weer terugdenken aan de mid-nineties ("hoe geld verdienen met internet").

Vandaag werd bekend dat een van de componisten van de aangehaalde song met behulp van AI een niet afgemaakt nummer van Lennon gaat completeren. Beluisterde zojuist de demo, die al langer bekend is, en ben zeer benieuwd wat het gaat worden. Moet wel bijzonder zijn om op deze wijze Lennon tot leven te wekken...

Hmmm... bijzonder wellicht, maat ook kan ik me voorstellen als mensen hier een principiële grens trekken.

Er is een verschil tussen AI gebruiken om nieuwe vocalen te genereren en een nummer te maken, of bijv. een AI 'Lennon' een Wings nummer te laten zingen en, waar het in dit geval om gaat, geavanceerde computertechnologie te gebruiken die vocalen en andere instrumenten en geluiden van een opname kan isoleren, wat eerder al door het team werd gedaan voor de "Get Back" film/reeks.

De reden waarom "Now and Then" niet afgemaakt werd ttv het Anthology project is dat de technologie er nog niet was om de demo van Lennon dusdanig onder handen te nemen om er iets bruikbaars van te maken door de overige, nog levende Beatles. Ze hebben het wel geprobeerd, maar uiteindelijk bleek het te lastig en was Harrison er helemaal op uitgekeken.

Nu, met behulp van het team van Peter Jackson, kan het dus wel. Mij lijkt het daarom dat McCartney (met Starr en Jeff Lynne?) de opnames gemaakt in de jaren '90 heeft uitgewerkt en het nummer heeft afgerond met de originele, nu volledig geïsoleerde, vocalen van Lennon op de voorgrond. Niks 'fake' of onnatuurlijks dus.

AI voor audio waarin je tekst/begrippen kan laten omzetten in audio
bijvoorbeeld:
Trance, Ibiza, Beach, Sun, 4 AM, Progressive, Synthesizer, 909, Dramatic Chords, Choir, Euphoric, Nostalgic, Dynamic, Flowing
of
drum solo
Stable Audio - User Guide - stableaudio.com

geluidskwaliteit nog niet je van het, maar al bruikbaar als commerciële toepassing, en dit is pas het begin
auteursrechten?

Het hek is van de dam:

Blues legend Junior Wells, who has been dead since 1998, has a brand-new single out using AI

Gisteren toevallig op tv een aflevering van Winteruur gezien, waarin Erik De Jong (Spinvis) aanwezig was. Wim Helsen en Erik De Jong samen in gesprek wekt natuurlijk mijn aandacht.
Voor enkelingen mogelijk te herbekijken via:
VRT MAX - Herbekijken

Erik had voor een tekst gekozen die hij had laten genereren in chatgpt. Op zich niet zo heel bijzonder.
Wel haalt hij aan dat hij ook al eens getest heeft of een songtekst gegenereerd kan worden die interessant is. Daarbij verklaart hij dat als je 100 keer op de renew-button duwt er altijd wel ergens een zin of paragraaf zal zijn die hij interessant vindt, maar dat het dan nog aan de gebruiker is om persoonlijk te selecteren wat bruikbaar is en wat niet.
Zo zie ik het dus ook, A.I. kan een tool zijn die helpt in het creatieve proces. De mate waarin je het wilt gebruiken kies je zelf.

Van zoeken/spelen/verkennen (lang in een proces blijven en over grenzen gaan) naar tig keer op een knop drukken en selecteren is wel een wezenlijke verandering van dat "creatieve proces". En dit kan ook makkelijk resulteren in een verschuiving naar een ander type maker.
Op z'n best is kan het nog wel een onderdeel zijn van een creatief proces (een aanzet bijvoorbeeld!), maar er lijkt ook een generatie op te groeien die niet toe lijkt te willen komen aan dat zoeken.
Dat tooltjes een uitkomst kunnen zijn is duidelijk (bijvoorbeeld: AI maakt voor mij rotklusjes in beeldbewerking ontzettend veel makkelijker sinds afgelopen voorjaar), maar ik heb wel het idee dat veel van mijn jongere collega's meer lol hebben in de handigheid met die tooltjes, dan dat ze geïnteresseerd zijn in authenticiteit. Niet alleen in eigen werk, maar ook van anderen.

Boek: George Orwell - 1984 (geschreven in 1948, uitgegeven in 1950) bevat volgende passage (Nederlandse vertaling):
"Dat deuntje was nu al wekenlang een tophit in Londen. Het was een van de ontelbare liedjes van dat soort die voor de proles de laagste klasse werden gemaakt door een onderafdeling van de Afdeling Muziek. De teksten van deze liedjes werden, zonder dat er maar een mens aan te pas kwam, vervaardigd door een apparaat dat versificator heette. Maar de vrouw zong zo welluidende dat de afgezaagde rommel bijna aangenaam werd."

Hoewel dit binnen het verhaal eerder een onbenulligheid is, duidt het op de vrees en minachting van Orwell voor een mogelijke evolutie naar afgestompte esthetica. En dit reeds meer dan 70 jaar geleden.

Verder had ik laatst ook nog een kleine bedenking waarvan ik vermoed dat deze op relatieve korte termijn ontwikkeld zal worden.Namelijk een plugin die je random of met tags gewenste varianten geeft op een nummer dat je reeds tof vind.
Zelf zou ik hier wel van kunnen genieten. Het genieten van muziek heeft een deel met herkenning en verrassing te maken. Als de herkenning reeds maximaal is kan de kleinste nuance/wijziging verrassend werken. Kijk vb naar het enthousiasme van de fans van Peter Gabriëls laatste plaat.

8 dagen verder en een vriend stuurt me deze link door:
Iedereen kan nu een hit schrijven dankzij AI | De Standaard

Suno.AI

Zelf even wat zaken geprobeerd en het is op zich wel zot, maar klinkt natuurlijk nog heel generiek.
Het is maar de vraag hoe snel dit evolueert en wie dit wil gebruiken/verbruiken.

Door tekort aan tijd en een milde vorm van dyslexie niet alle bovenstaande berichten gelezen dus excuus voor de eventuele herhalingen.
AI haalt zijn info uit een database en plakt dat aan elkaar. "Echte" kunstenaars halen weliswaar veel inspiratie bij anderen vandaan maar maken het daarna persoonlijk in hun eigen stijl. AI kopieert en zal daarom nooit echte kunst kunnen maken. Mocht AI ooit wel een persoonlijkheid krijgen, zijn we sowieso allemaal de Sjaak, ik heb nu al veel te vaak ruzie met Alexa.
De mensen die wel bang zouden moeten zijn, zijn de muzikanten/producers van de massa industrie. Over een paar jaar lowlands waar de muziek wordt aangestuurd door één computer? De hoofd podia, kleine tentjes, alles. Sensoren in de zaal om hartslag, pupilverwijdering, lichaamswarmte ED te meten en de muziek daar op aan te passen. Kameras om het soort publiek te profileren. Op het toilet wordt muziek gedraaid bepaald door het uiterlijk van de gebruiker (in mijn geval een dikke, ouwe Duitser met kale kop,.. oei). Hologrammen van DJ's en dansers. Kost wel wat maar scheelt ook een hoop geld dat anders zou gaan naar overbetaalde knopjesdrukker en hun aanhang. Scheelt verder ook een hoop personeel. Zelfs het bar-team kun je vervangen door Febo/postmix automaten.

Maar goed, uit nieuwsgierigheid zelf een beetje met Udio geknutseld. (Idiote) lyrics, stijl, form ingevoerd. Udio kwam zelfs met een titel: Swinging Scales

'AI' maar dan met lijstjes:

Om 100 artiesten op alfabetische volgorde te zetten dacht ik om AI daar maar eens op los te laten.
ChatGPT kwam met een resultaat, en gaf mij - ongevraagd - een analyse van mijn muzieksmaak en vervolgens per artiest een korte beschrijving. Binnen 10 seconden zag het er zo uit:

It looks like you have a broad and eclectic taste in music! Your list spans multiple genres, time periods, and cultural backgrounds. Here's an exploration of each artist and band you mentioned, highlighting key aspects and notable works. This might provide a deeper appreciation or a starting point for further exploration.

### **Talk Talk**
- **Genre**: Synth-pop, Art Rock
- **Notable Works**: *Spirit of Eden*, *Laughing Stock*
- **Influence**: Transitioned from synth-pop to pioneering post-rock, highly regarded for their innovative sound.

Na 80 artiesten op deze wijze te hebben doorgespit, binnen een seconde of 15, gaf ChatGPT er de brui aan. Op alfabet lukte evenwel niet.
Het hele overzicht was niet slecht gedaan, maar ook enigszins voorspelbaar en eerlijk gezegd het gaf geen enkel inzicht omdat ik het zelf niet heb uitgezocht, het is wat knip en plakwerk, als een overgeschreven scriptie. En nog perfecter en completer, het zal er wel al zijn. Gevraagd en ongevraagd.

ChatGPT draait naar verluidt op gigantisch belastende servers dus lijstjes alfabetiseren doe je vanuit milieu-oogpunt misschien toch beter met Excel, vivalamusica! Zeker als de ongevraagde analyses toch weinig meerwaarde hebben

Ja, zo is het.