...ik denk dat dit een beetje het punt is. Waar de een zijn best doet om een uiterst genuanceerd oordeel te vellen over een album, daar geeft de ander gewoon 0.5* omdat hij/zij het ruk vind.
Ik probeer in mijn beoordeling ook meerdere dingen te betrekken (buiten mijn persoonlijke mening).
Maar gelukig is een ieder vrij om te beoordelen hoe hij/zij dat wil.

Onzin. Punk is vaak hardstikke 'makkelijke' muziek, maar ik waardeer het wel. Radiohead is vaak erg 'moeilijke' muziek en dat waardeer ik ook.

wat heeft muziek nu met intelligentie te maken?
wat heeft dit überhaupt met dit album te maken? (en überhaupt is een moeilijk woord, dus wss hoor ik graag OK Computer )

ik vind ook je kan muziek waarderen omdat het goed in elkaar steekt en zo, maar hoef je daarvoor nu een IQ van boven de 130 voor hebben ?!?

Deze discussie kon natuurlijk niet uitblijven.

Dan is het wachten op bloempje24's uitleg over hoe je "instrumentbeheersing, lyrics, compositisch, stem, artwork etc." objectief gaat beoordelen.

Met name het artwork van Radiohead is consistent slecht en de stem van Yorke niet om aan te horen. Steun volledig (net als op MM) starbright boy in deze kwestie. Naast eigen mening is er niks, behalve misplaatste pretentie.

Het zou naar het schijnt wel iets te maken kunnen hebben met muzikale intelligentie. Het fijne weet ik daar ook niet van maar tegenwoordig onderscheidt men zeven soorten intelligenties.
1. logisch-wetenschappelijke
2. verbale
3. muzikale
4. lichamelijke
5. ruimtelijke
6. intersociale
7. intrasociale

op MM en MuM stem ik puur subjectief. En ik hou geen rekening met de critici hun mening. Trouwens die critici krijgen soms ook betaald van bepaalde platenfirma's om een positieve recensie te schrijven dus waarom zou ik daar dan rekening mee gaan houden?

Je hoeft niet hoogbegaafd te zijn om bepaalde artiesten te appreciëren, matthias hieronder, je overdrijft gewoon. Als dat zo was zouden de zogenaamde 'intelligente' muzikanten voor geen meter meer verkopen, wetende dat ongeveer 1% van de bevolking een IQ heeft van boven de 130. Toch merk ik wel dat de zogenaamde intelligentia meer geneigd zijn om dat type van muziek goed te keuren. Maar interesse is ook niet onbelangrijk, natuurlijk: hoe meer je je verdiept des te meer je de moeilijkere genres weet te appreciëren.
Tot slot: er werd ooit eens onderzoek gedaan naar wie nu eigenlijk die Björk-liefhebbers zijn. Uit het onderzoek bleek dat Björk-liefhebbers voor een groot stuk toch intelligent zijn. En dat zelf ook heel erg vonden . Björk was erg verbaasd over het resultaat: "Mijn muziek is emotioneel, niet logisch." was haar reactie.

En dan nu het echte slot: Je kan natuurlijk muziek wel technisch objectief gaan benaderen, toch vergeet je dan iets heel belangrijks. Dat muziek ook dient om emoties over te brengen. Muziek is òòk communicatie (wat klinkt dit stom ). En dan mag je nog technisch de perfecte song hebben geschreven, als het de luisteraar niet kan raken dan heb je zo goed als niets geschreven... In zijn oren.

Dit is een zinloze discussie. Muziek (en kunst in het algemeen) en objectiviteit gaan niet samen. Het is als water en vuur. Laten we er niet moeilijk over doen en gewoon stellen; Muziek is emotie.

Muziek is meer dan alleen emotie maar emotie is een belangrijk onderdeel dat muziek dient over te brengen.

Ik zou toch nog graag een extra'tje willen vermelden:
je hebt verschillende soorten criteria om iets te beoordelen.
formeel/structureel
inhoudelijk
gevoelsmatig
...

Voor de ene zal het inhoudelijke primeren boven het gevoelsmatige enz...

Hehe

Maar dit is inderdaad een nutteloze discussie.

U ziet spoken BoordAppel *kuch*hoest*

Mijn enige criteria is trouwens :
hoe klinkt het ? 0.5* = absoluut kut 5* = fantastisch

Ik doe altijd alles indelen op schaal 1 t/m 5 en dan:

- instrumentbeheersing x 0,20
- lyrics x 0,10
- productie x 0,15
- compositisch x 0,20
- stem x 0,10
- artwork x 0,05
- orginaliteit x 0,10
- belang van artiest in zijn tijd x 0,10

En dan optellen.

Behoorlijk veel denk ik. Kijk maar eens naar het publiek wat er gemiddeld op Frans Bauer af komt. Vraag deze mensen dan naar pakweg Frank Zappa te luisteren. Ik denk dat het vrijwel iedereen boven de pet zal gaan. Dit is natuurlijk geen absolute waarheid, maar het heeft zeker met elkaar te maken.

De woorden worden zorgvuldig gewogen. Ik ben het zeker eens met je opmerking, trouwens.

Da's niet zo belachelijk, hoor. Ik ben er (bijna) zeker van dat vele mensen onbewust een soortgelijke rekensom maken in hun hoofd. Je moet je toch op iets baseren? Je vindt het toch goed om een reden? Het raakt je om een reden. Da's geen hocus pocus, hoor.

Misschien heb je gelijk, maar dat lijstje is natuurlijk overdreven. Dat het me moet raken, hoeft echt niet van die punten af te hangen. Als ik naar oude punk luister, vind ik dat vaak geweldig. De energie en onstuimigheid die er van af springen! Maar origineel kan je het niet noemen (het is snel gespeelde Rock n' Roll en dat zou je nog origineel kunnen noemen, maar de tweede lichting dan niet echt meer) en van instrumentbeheersing is nou ook niet echt sprake.
Nou ja goed, het zou nog kunnen dat je het lijstje positief invult bij oude punk, maar ik denk in ieder geval niet dat je het zo expliciet kan maken als met dat lijstje.

Neenee, maar je hebt je wel ergens op gebaseerd. Waarschijnlijk op energie ofzo. Ik denk trouwens dat het ook aan het genre ligt. Bij punk gaat het helemaal niet over de perfecte beheersing van de instrumenten en de compositie. Als je nu naar klassieke muziek zou luisteren waarbij de muzikanten vals zouden spelen, de compositie van geen waarde is zal het je verder nog weinig kunnen schelen of de muzikanten er al dan niet zin in hadden. Het was gewoon slecht.

Helemaal mee eens! Zo vind ik Whoa, Nelly! van Nelly Furtado oprecht één van de leukste albums van de afgelopen jaren. Terwijl ik ook wel weet dat het een matige zangeres is, de teksten nou niet echt diepzinnig zijn en de liedjes niet uitblinken in originaliteit. Maar toch, het is gewoon leuk en in de categorie "vrolijke popmuziek" (oid) scoort het wat mij betreft erg hoog. Misschien dat het gebaseerd is op de "leukheid" (is dat een woord?). Maar in ieder geval ergens op, absoluut mee eens.

Ja, voor jou is het goed is omdat het aan jouw criterium voldoet, dat doe je misschien onbewust maar dat doe je echt wel. Het is ergens op gebaseerd.
En 'leukheid' is geen woord maar het kan wel bestaan. Het klinkt ook best leuk. . Misschien kan iedereen het nu gebruiken op MuM, dan komt het ooit nog eens in het woordenboek en ga jij de eeuwigheid in.

Nou, dat laatste betwijfel ik, hoor.

Ah onderhond, dat kon niet uitblijven. De meester van de provocatie en de vaak tegengestelde mening. Tip: zorg dat je geen karikatuur wordt. p.s. je spreekt je bij bovenstaande flink tegen, lees nog maar eens na!

Mijn mening: score is (ongeveer) 50% mening (vind ik het een leuk album) en 50% gebasseerd op "meer objectieve"criteria.

Gedeeltelijk heb je natuurlijk gelijk. Objectief is kunst niet te beoordelen. Maar voor iedere kunst bestaan kwaliteitskenmerken. Kwaliteitskenmerken van muziek zijn onder andere de communicatie (of je het leuk vindt) en dat is uiteraard de belangrijkste (daarom ook 50% van de score). Maar er zijn nog meer criteria en die worden jammergenoeg door velen vergeten of er wordt totaal geen aandacht aan besteed. Dat is gewoon totale arrogantie van het individu ten opzichte van het "kunstwerk".

Er bestaan maatstaven voor orginaliteit (hoe vaak heb je zo iets al eerder gehoord?), maatstaven voor lyrics (ik hou van jou ik blijf je trouw of meer filosofische diepgang, of persoonlijke aspecten? Hoe vaak worden cliches gebruikt?), maatstaven voor instrumentbeheersing in het genre (heeft de drummer vanwege ziekte van de gitarist zijn werk overgenomen en is dit negatief hoorbaar?), maatstaven voor stem (niet hoe klinkt het, dat hoort bij de eerste 50% van je score, hier let je op resonantie, bereik, volumebeheersing etc. Onderhond.

Je ziet, je kunt buiten je eigen mening nog genoeg criteria meenemen tijdens je score! Kan of wil je dat niet meenemen tijdens je score dan moet je je eens afvragen in hoeverre je capabel bent om een score uit te delen.

Vind 50-50 toch niet de goede verhouding, wat mijn persoonlijke gevoel is is toch zeker 75%

Daar kan ik in meekomen. Als het maar niet 100 - 0 is. Dat is blijkbaar wel vaak het geval.

Dit is denk ik de pointe, en het verschil in instelling van de twee kampen die zich ongetwijfeld gaan vormen in deze discussie. Moet een kunstwerk met respect behandeld worden, ook al begrijp je er niets van, of niet?

Ik ben het met je eens, trouwens. Een kunstwerk is er om gewaardeerd te worden, maar dat gaat vaak niet zomaar. Ik denk dat intelligentie bijvoorbeeld een rol speelt. Hammerhead heeft al eens een treffende vergelijking gemaakt tussen het gemiddelde IQ van Frans Bauer-fans en Zappa-fans. En dat IQ is weer, zoals George Clinton eens opmerkte, verdeeld in verschillende facetten, waarvan iedereen zo zijn eigen portie heeft gekregen. Maar zeker niet alleen IQ speelt een rol. Ook is denk ik van belang hoeveel muziek je kent. Door het beluisteren van een bepaald album kan je waardering voor andere albums onbewust veranderen.
Wil je dus een voor jou moeilijk, wazig, of vreemd album goed waarderen, moet je (voorzover mogelijk) je 'eigen ik'-knopje even uitzetten en ook andere criteria meenemen in je beoordeling. Tenzij je natuurlijk, zoals ik boven al zei, vindt dat kunst niet met respect hoeft worden te beschouwd (Dit klinkt misschien negatief, maar is niet als zodanig bedoeld). Dan is het niet nodig.

Precies. Wanneer ik vandaag een score van 1* uitdeel aan een album wat me volledig boven de pet gaat en over een jaar heb ik het door en geef ik 4,5 ster... Het kunstwerk is dan niet veranderd, het is de persoon zelf (ik) die is veranderd. Je beoordeelt een album, je beoordeelt niet je eigen ik. Door je eigen smaak een kleiner belang mee te geven voorkom je dergelijke grote fluctuaties en score je eerlijker en met meer respect voor het werk van de artiest (en over die artiest, of het album, gaat het uiteindelijk).

Grappig dat wanneer ik me achter de mening van een ander zet, toch nog steeds het 'verwijt' krijg de man van de tegengestelde mening te zijn. Zo zie je maar hoe men graag een karikatuur van iemand probeert te maken.

Verder zijn maatstaven als lyrics, stembeheersing, instrumentbeheersing etc etc afhankelijk van iemand's visie op kunst. Kunst als kunst, of kunst als combinatie van kunst en kunde. Wat mij betreft is vakmanschap slechts één middel om te komen tot betere kunst, maar verre van een noodzaak. Dus ook niet nodig om dit te eisen.

Verder kunnen visies op lyrics ook erg verschillen. Jij wil diepgang en persoonlijkheid, mij interesseert dat niet. Ik ben niet geboeid door meneer X zijn leven. Ik heb veel liever lyrics in functie van de muziek, en dat mag dan zelfs onverstaanbaar gebrabbel zijn, zolang het de muziek zelf maar versterkt.

Als laatste is het argument originaliteit natuurlijk zo loos als wat. Een criteria dat ook gebaseerd is op je eigen muziekkennis (hoe kan je iets globaal vergelijking als je niet alle muziek kent ?), en dus een puur egoistisch kenmerk. Verder bestaat er originaliteit in verschillende gradaties (bepaalde accenten die een nummer/project) die iets binnen een genre origineel maken. Voor mij klinkt alle rock quasi gelijk, ik ben er redelijk zeker van dat jij binnen het techno genre weinig over originaliteit kan zeggen.

Als voorbeeld neem ik dan graag (weer) Radiohead met Kid A. Gelauwerd om z'n experimenteel karakter, maar in vergelijking met Capitol K - Sounds Of The Empire bijvoorbeeld even spannend als een tripje naar de dierentuin. Ga je nu prompt een halve ster van dat album afhalen ?

Je kan inderdaad nog een hoop criteria's mee in rekening brengen, maar wat heb je eraan als iemand perfect z'n instrument bespeelt, een geweldig stem heeft en totaal originele muziek brengt die kut klinkt ? In kunst mag je arrogant zijn, in politiek moet je correct zijn.

Het wordt niet geëist, het is toch niet het enige criterium in dezen? Zoals je zelf al zegt, is het een middel om te komen tot betere kunst, naast andere.

Nou en, je kunt toch wel, buiten je eigen desinteresse voor andere mensen om, zeggen of het betekenisvolle teksten zijn, of de artiest iets te vertellen heeft?

Inderdaad, daarom zijn ook niet veel mensen in staat om originaliteit goed te beoordelen. Maar mensen die een album of 1000-2000 kennen, komen al een heel eind... Enne, egoïstisch? Dat snap ik niet, of bedoel je soms 'persoonsgebonden'?

Heeft ook allemaal te maken met de muziekkennis van de persoon in kwestie. Ken je meer, kan je beter beoordelen.

Ja. Dat is dus wat ik bedoel met het horen van een album waardoor je andere albums minder gaat waarderen.

Jij hoort dus bij het andere kamp.

Wel, ik ben van het kamp 100% eigen smaak. En op die manier heb ik op deze site al meerdere niet-begrijpende reacties gescoord door bijvoorbeeld ½* uit te delen aan Tools Lateralus. Het zal hele intelligente muziek zijn, maar die is door mij dan niet begrepen en bijgevolg krijg ik alleen hoofdpijn als ik ernaar luister. Lijkt me niet direct een probleem voor de Toolfans op dit forum, want die hebben hun band wel begrepen, gelukkig voor hen.

Het oordeel kan met name interessant zijn voor degene die mijn smaak een beetje kent (of denkt te kennen aan de hand van de rest van mijn profiel) en weet dat hij het daar wel opvallend vaak redelijk mee eens of juist oneens is.

Zo werkt het toch ook, lijkt me...?

Nee hoor, jij zet je af tegen pretentieus gedrag. Mijn kant schaar jij daar onder in deze discussie.



Oneens, vakmanschap moet je gewoon positief beoordelen, al is het maar 1,5 ster.



Het is zeker afhankelijk van het genre, maar de lyrics zijn gewoon in te delen in kwaliteit en cliche's. Veel mensen vinden Suske en Wiske leuk om te lezen, maar dat maakt het nog geen potentiele winnaar voor de nobelprijs voor literatuur.



Als je thuis bent binnen je genre dan kun je orginaliteit vrij goed inschatten. Zo weinig als jij kunt vertellen over Kid A (wat helemaal geen elektronisch album is), zo weinig kan ik zeggen over jouw gepruttel. Laten we het zo zeggen... Of iets orgineel is, is moeilijk in te schatten, makkelijk is het tegenovergestelde (bewijzen dat iets gekopieerd is), waarmee jouw mening ontkracht is.



Als een album aan bovenstaande criteria voldoet moet het daar bepaalde credits voor krijgen ja. Dat hoeft geen 5**** te zijn, maar minimaal 2** In jouw optiek score je je eigen beoordelingsvermogen en intelligentie en niet het kunstwerk. heb je dat niet in de gaten?

Ja, hier zijn gewoon twee kampen en het zelfs onmogelijk het ene kamp op te leggen hoe die precies moet beoordelen. Als het kut klinkt voor iemand heeft die persoon het recht om geen 1,5 punt uit te delen voor het zogenaamde vakmanschap. Het oordeel moet wel ergens op gebaseerd zijn, natuurlijk. Maar het betekent dat het vakmanschap voor hem/haar niet van zo'n groot belang is om iemand daar 1,5 punt mee te belonen. Iedereen stelt zijn prioriteiten, da's gewoon heel erg persoonlijk.

(Ik kan soms ook heel erg boos worden: "Hoort die sukkel dat dan niet?" Ja, soms hoort hij het wel maar hij vindt het gewoon minder belangrijk dan ik.)

En om het kunstwerk an sich te beoordelen... pffff... da's pas onmogelijk. Elke perceptie is beperkt én gekleurd.

Wel vind ik dat je een verschil moet kunnen maken tussen favoriete en beste.