@ bloempje24: En dus...?

Dat is volgens mij precies de kern van deze site, de meningen van een bepaalde doorsnede muziekliefhebbers. Niet de mening van een bepaalde professionele redactie.

Wil je dat iedereen een objectief gedeelte in zijn beoordeling meeneemt, dat krijg je nooit rond. Wat je wel rondkrijgt is dat iedereen zich in zijn oordeel beperkt tot albums die hij daadwerkelijk kent (dat daar ook wel eens tegen valsgespeeld wordt, is jammer, maar daar doe je verder weinig aan).

Hoeveel waarde je vervolgens aan elk individueel oordeel hecht, bepaal je vervolgens zelf maar (zie ook mijn stukje hierboven).

Vakmanschap doet er niet toe. Het is hooguit een middel om een doel te bereiken zoals ik en anderen al eerder gezegd hebben. Sterker nog: ik vind vakmanschap meenemen om kunst te beoordelen kunst degraderen tot iets onwaarschijnlijk banaals. Tot een soort van ambacht.



Juist zo'n beoordeling is oneerlijker. En wat is er mis met zulke fluctuaties? Juist zeer interessant om iemands muzikale smaakontwikkeling daaruit af te lezen. En veel oprechter.

En respect voor de artiest en zijn album vind ik al helemaal kul, kan ik al mijn stemmen wel gaan verhogen naar minimaal 2.5* omdat er ongetwijfeld mensen zijn die hun best hebben gedaan bij elk willekeurig album.

En Bloempje: Vanwaar dan die halve sterren voor Andrea Boccelli en Sarah Brightman? Niet dat ik er wat aan vind, maar in jouw denkwijze zou je toch wel iets hoger moeten zitten vanwege het bereik en de stembeheersing van deze twee.

Het gedoe is gewoon dat mensen artiesten op een verschillende manier beoordelen. Keesje kijkt wat de muziek met hemzelf doet, Klaasje kijkt hoe creatief de artiest is geweest, Pietje kijkt hoe groot de borstomvang van de artiest is, Janneke of er een beetje een goeie beat onder zit, Miep kijkt hoe goed de artiest kan dansen, en Sjakie combineert enkele van deze zienswijzen. En dat mogen ze allemaal zelf weten.

Nou heel eenvoudig.

Ik vind er totaal niets aan, dat kost ze al 2,5 ster

Ze schrijven geen enkel nummer zelf, noch tekst noch muziek dus wederom -1 voor het gebrek aan orginaliteit.

Brightman en Bocelli hebben voor de opera of het pseudo klassieke genre geen goede stemmen, maar juist geknepen stemmen, dus weer strafpunten.

Instrumentbeheersing is ook zeer matig, voornamelijk omdat er maar weinig instrumenten worden gebruikt en het veelal synthersizer deuntjes zijn.

Kom je uit op 1* of zelfs een halve. Vergelijk maar eens met een Bartoli (zelfde genre mainstream klassiek), waar ik ook niets aan vind, maar haar zou ik wel op 2 a 3 sterren scoren voor de stem en de betere begeleiding.

Ik kan al mijn lage scores beargumenteren!

Bartoli met Brightman en Bocelli vergelijken slaat als een tang op een varken. Dan kun je Yehudi Menuhin ook wel vergelijken met Andre Rieu.

Heb je eigenlijk ooit wel eens een complete opera met Bartoli gehoord? La Cenerentola mainstream? Alsjeblieft zeg!

Dus in het fictieve geval dat klassieke muziek op de site zou komen zou een album met bestaande composities nooit hoger dan een vier kunnen raken?



Puur subjectief. Ik ken mensen die bij met name Boccelli er heel anders over denken (al vinden ze, als liefhebbers van klassieke muziek, zijn popplaten vreselijk en een enorme verkwisting van talent).



Bijlange na niet altijd, meerdere albums van Boccelli (waaronder het album dat jij 0.5* geeft) zijn zelfs opgenomen met complete orkesten (in dit geval het Israel Philharmonic Orchestra). Is dat zo'n beroerd orkest dat het de 0.5* met jouw beoordelingswijze verantwoord?

Dit is een beetje een lullige opmerking, sb. Je kunt die analogie niet maken, en dat weet je volgens mij best.

Aretha Franklin heeft in het populaire genre heel veel gecoverd en ze doet dat fenomenaal. Soms zelfs beter dan het origineel. Dus om daar dan een punt voor af te trekken omdat het niet origineel zou zijn gaat me toch wel iets veel te ver...

Vind het wel meevallen, zeker omdat het deels ook gewoon om klassiek werk gaat bij Brightman en Bocelli (dat alleen door de mazen van de site glipt omdat beide ook popplaten maken). Zo gek is het dus niet dat ik dat lijntje trek.

Yep, thuis liggen er een paar in de kast, ook met Salieri en de nieuwste waar ik de titel niet van ken. Zeker is dit mainstream klassieke muziek. Ik weet waar ik over praat. Bartoli is dus zeker te vergelijken met Brightman, waarbij meteen opvalt dat Brightman 3 klassen minder is. Net als een middelmatige Bocelli, die vooral aanhang heeft bij mensen die niet of amper naar klassieke muziek luisteren.

Wil je moderne "klassieke" muziek, orgineel en hoogstaand?

- Unsuk Chin krijgt bij mij 4,5 ster. Is meteen beantwoord dat klassiek werk zeker meer dan 4**** kan krijgen.

Maar een opera van Verdi, voor de 200ste keer uitgebracht door net een andere solist en een orkest wat gewoon hetzelfde klink... Die krijgt van mij inderdaad minpunten voor het gebrek aan orginaliteit. Dat vind ik niet meer dan terecht.

Zo werkt dat gewoon niet bij klassieke muziek. Ik ben zeker geen autoriteit op dit gebied, maar ik vind dat je alleen punten moet geven voor de compositie zelf. De componist heeft (meestal) ook geen vat meer op wat de dirigent en solist met zijn werk doet. Tuurlijk is het een 'cover', maar ja, er is vaak niet eens een origineel, althans alleen op papier. Krijgt de 1e uitvoering van een opera van Verdi op LP uit 1950 (ik noem maar iets) wel punten voor originaliteit dan, terwijl het stuk al 200 jaar (ik noem maar iets) wordt gespeeld? Dat zou toch te zout zijn. De muzikanten spelen gewoon hun partijen, en de 1e dirigent en solist zijn echt niet veel origineler dan de 200e dirigent en solist, ze doen allebei hun eigen uitvoering van een stuk dat al heel lang bestaat. En de uitvoering die je het beste vind kun je dan een half puntje extra geven of zo...

Enkele opvallende dingen :

Ik kan dat ja ... maar wat dan nog ? Ik vind muziek geen plaats voor een artiest om "iets te vertellen". Ik vind het een geschikt middel om via abstracte gegevens emotie over te brengen. Wat ben ik er dan meer dat zo'n vent wat te vertellen heeft ? Waarom zou ik daar dan nog eens een extra score voor geven ?

Met andere woorden, originaliteit is een factor die enkel kan leiden tot aftrek van punten ? Aangezien enkel het ontbreken van originaliteit aantoonbaar is, en nooit het origineel zijn, kan je daar ook geen extra quotering voor geven lijkt me.

Daarnaast wordt het eigen kennen en de omvang van de muziekwereld hier door enkele personen schamelijk onderschat. Wie beweert dat hij originaliteit (zelfs binnen een genre) goed kan inschatten beseft duidelijk niet de omvang van de muzikale output die er bestaat. Ik mag dan thuis zijn in het electronische genre, ik weet al langer dan vandaag dat uitspraken doen over wat wel en niet origineel is maar erg labiel en situatieafhankelijk is. Ik ondek nog steeds meer obscure oudere werkjes die hun tijd ver vooruit waren.

Ik deel mijn mening mee aan de hand van scores gegeven aan albums, meer niet. Voor mij blijft het zo dat een kunstwerk niet objectief te scoren valt, en dat er enkel meningen bestaan over een kunstwerk. Wil jij vakmanschap erbij betrekken, mij best, maar ik vind het een waardeloos criteria dat niks met kunst te maken heeft.

En laat ik de bal ook even terugkaatsen. Beoordeel jij het kunstwerk wel dan? In latere berichten zie ik je schrijven dat je artiesten die hun muziek/teksten niet zelf schrijven negatiever beoordeelt. Wat heeft dat nog met het kunstwerk zelf te maken dan ? Het hele originaliteitsprincipe heeft trouwens meer met de maker dan met het eigenlijke kunstwerk zelf te maken.

Zo werkt dat gewoon niet bij klassieke muziek. Ik ben zeker geen autoriteit op dit gebied, maar ik vind dat je alleen punten moet geven voor de compositie zelf. De componist heeft (meestal) ook geen vat meer op wat de dirigent en solist met zijn werk doet. Tuurlijk is het een 'cover', maar ja, er is vaak niet eens een origineel, althans alleen op papier. Krijgt de 1e uitvoering van een opera van Verdi op LP uit 1950 (ik noem maar iets) wel punten voor originaliteit dan, terwijl het stuk al 200 jaar (ik noem maar iets) wordt gespeeld? Dat zou toch te zout zijn. De muzikanten spelen gewoon hun partijen, en de 1e dirigent en solist zijn echt niet veel origineler dan de 200e dirigent en solist, ze doen allebei hun eigen uitvoering van een stuk dat al heel lang bestaat. En de uitvoering die je het beste vind kun je dan een half puntje extra geven of zo...[/quote]

Als een werk al voor de 200ste keer wordt opgenomen op cd (dus niet in het theater, dat is wat anders!) dan moet de vraag eens gesteld worden of het een overbodige plaat is. Wie is er gediend met honderden uitvoeringen van eenzelfde opera? Niemand toch! (behalve de arties zelf die een centje er aan wilt overhouden).

Als een artiest er voor kiest om woorden te gebruiken om zijn emotie over te brengen dan is het wel degelijk van belang dat hij kiest voor een persoonlijke bijdrage. Het opsommen van cliche's kan voor sommigen dan wel herkenbaar zijn, het lijken mij dan niet meteen emoties die oprecht zijn. Met andere woorden, je laat je belazeren. Ik ben het er wel mee eens dat een artiest ook op andere manieren dan herkenbare woorden of zinnen zijn emoties kan en mag overbrengen. Maar als hij kiest voor woorden, dan zijn daar eisen aan verbonden.



Een cover heeft gebrek aan orginaliteit. Een album dat tekort komt aan orginaliteit kan gewoon niet de volle 5***** krijgen omdat je dan geen ruimte laat voor werk met dezelfde kwaliteit maar dan wel orgineel. In het bericht hierboven heb er daar al iets meer over geschreven.

Helemaal mee eens. Maar dat betekent niet dat het minder goed of origineel is dan de andere versies. Alleen dat het vrij overbodig is.

Ps. wel goed quoten, aub. Nu lijkt het alsof ik zei wat jij zei en andersom.

Moet dat dan?

Yep, en wat is er mis met 4,5 ster?

Waarom mag die emotie van jou niet met teksten worden overgebracht? Dat is ook een zeer geschikt middel hoor.

Statement getuigend van studentikoze arrogantie . Mijn vrije interpretatie van de quote: Zappa is moeilijk en wij snappen t. Mensen die van Frans houden zijn dom en snappen derhalve per definitie niets van Zappa.

Ik ken hele intelligente mensen die Frans geweldig vinden en Zappa niet zo. Ook ken ik wat minder intelligente mensen die Frans maar niks vinden en Zappa geweldig.
Ik ken ook slimme mensen die helemaal niks van muziek moeten hebben en zowel Frans als Zappa niet trekken
Heeft dan ook allemaal meer met belangstelling voor muziek, smaak en bereidheid om die te ontwikkelen te maken dan met intelligentie.

En met hetzelfde gemak kan overigens gesteld worden dat de muziek van Frans de meeste Zappa fans boven de pet gaat. Wie is er dan intelligent

Van mij mag dat best, ik zeg alleen maar dat het op mij geen effect heeft. Woorden (en taal) algemeen passeren een soort van verstandelijk stadium om door te dringen, en net die passage vind ik overbodig en jammer. Net dat maakt het voor mij minder puur, minder echt.

Muziek (ea kunsten) beschikken over de mogelijkheid om emotie veel directer, zonder verstandelijke omwegen, over te brengen. Persoonlijk vind ik dat veel beter werken, en ben ik naar dat soort impulsen opzoek. Geen verstandelijk maar totale irrationele prikkels.

Wat een ander daar van vind maakt mij niet zoveel uit. Ik zeg alleen maar dat je bepaalde criteria niet aan anderen moet opdringen, laat staan als "finaal" beschouwen.

Dit vind ik een beetje naïef. Al kan het gesteld worden, dan toch zeker niet met hetzelfde gemak. We kunnen het er toch over eens zijn dat de muziek van Zappa ingewikkelder is dan die van ons Franske?

Elke band met een gitarist en een zanger zou dus ook -0,5 moeten krijgen voor het gebruik van een gitaar (met akkoorden) die al eerder gebruikt zijn en -0,5 voor het zingen tijdens muziek (dit is ook niet origineel). Ow en elke band zonder zanger zou ook -0,5 moeten krijgen, want er zijn ook al heel veel instrumentale nummers gemaakt, dus dat is ook niet origineel meer. Dus ook al maken ze originele teksten en spelen ze goed gitaar, het feit dat ze dat doen is al originaliteit. Als je dus op originaliteit zou beoordelen zou je bijvoorbeeld Radiohead nog maar 4,0* kunnen geven. Nogal onterecht vanuit mijn perspectief, daarom doe ik dat dus ook niet.

Een lolbroek. Alle muziek is natuurlijk deels voortborduren op dingen die eerder zijn gedaan. Originaliteit is het toevoegen van iets nieuws, niet alles compleet anders doen (al mag dat ook best van mij ).

Toevallig gisteren nog een discussie over de waarde van teksten gehad met wat vriendjes. Conclusie was dat eerst de muziek moet aanspreken. Teksten doen er eigenlijk niet zo toe in de bepaling van wat wel en wat niet goed gevonden wordt. Een stem daarentegen kan prima als "instrument" gezien worden en wordt wel weer van belang geacht.

Mij persoonlijk zal t worst zijn wat voor prachtige emotie in de teksten zit als de muziek klote is. Geloof bijvoorbeeld best dat er hiphop artiesten zijn die wat zinnigs te melden hebben maar de muziek eronder vind ik stuitend. Aan de andere kant begrijp ik niets van de "teksten" van Sigur Ros of Dead Can Dance (de Lisa nummers dan)maar vind t toch prachtig. Ondanks dat ze misschien ,voor mijn part, over de Smurfen of Marsipulami (aardig beest trouwens) zingen

Ja hoor dat kun je stellen. Zappa is moelijker, vooral om te spelen en voor de meeste mensen om naar te luisteren. Ik durf echter geen enkele conclusie over de vermeende intelligentie van de luisteraar te verbinden aan het ingewikkeld zijn van de muziek.

Poing Poing ging overigens mijn pet te boven....en dat was nou niet echt een ingewikkeld nummer

Nee, inderdaad, daarom vraag ik me af wat je bedoelt met 'je pet te boven gaan'.

T niet snappen dat anderen t wel mooi vinden

Nou, volgens mij heeft dat heel erg veel met de spreekwoordelijk 'waan van de dag' te maken, een fascinerend fenomeen trouwens.

Onzin, vind het persoonlijk nog steeds een leuk nummer.

Ja, maar iedereen is onderhevig aan de waan van de dag (of van het jaar, het decennium, noem maar op) en dus jij ook, OH. Zelfs iets meer dan de rest als ik het zo hoor.