Ik heb de indruk dat bands die lang meedraaien vrijwel altijd binnen 10 jaar hun artistieke hoogtepunt bereiken, daarna nog een tijdje 'goed' presteren, maar altijd slechter eindigen.

Simpleminds (1982-1989), U2 (1984-1991), Depeche Mode (1986-1993), Radiohead (1995-2000), Metallica, Genesis, Rolling Stones, Korn, Toto, Coldplay, Chemical Brothers, Oasis, Smashing Pumpkins. Stuk voor stuk bands die hun artistieke hoogtepunt vroeg tot halverwege hun carriere hadden, en daarna slechter gingen presteren.

Wellicht zie ik ze over het hoofd, maar ik ken eigenlijk geen bands die steeds beter worden. (Ik heb het niet over verkoopcijfers, maar over artistieke kwaliteit). De meeste bands gaan m.i. veel te lang door, en eindigen als een schim van wat ze waren (Simpleminds en U2 zijn goede voorbeelden).

Heb ik het mis?

Hoogst gewaardeerde Radiohead album hier op MuMe is uit 2007 dus ik neem dit met een korreltje zout als je het niet erg vindt .

Genesis had z'n artistieke hoogtepunt naar mijn weten aan het begin van hun carrière, maar ik ben geen expert dus ik kan me natuurlijk vergissen. En waarom begint de beste periode van Depeche Mode pas in 1987? Zou ik zelf eerder voor 1984 gaan.

Zolang artiesten meegaan met de tijd en relevant blijven hebben ze vaak een prima houdbaarheidsdatum. Ik denk bijvoorbeeld aan Atmosphere en The Roots, die nog altijd even goed (of in het geval van The Roots zelfs beter) zijn als in het begin van hun carrière.

In dit licht bekeken kan het ook geen toeval zijn dat 's werelds meest invloedrijke band, The Beatles, de ballen had er na 10 jaar mee op te houden...

Zouden meer bands moeten doen

Toch kun je op basis van de waarderingscijfers van Radiohead niet beweren dat Radiohead artistiek *steeds* beter wordt. Zet de waarderingscijfers op een rijtje in Excel, voeg een second-order (of een 3rd order) trendlijn toe, en voila, je ziet het patroon dat ik beschreef: een laag begin, een piek halverwege en een laag einde.

Verkeerd subforum lijkt me.

Verder geldt idd dat de meeste bands een beperkte tijd in de schijnwerpers hebben, meestal is dan de creativiteit op, zijn er onderlinge spanningen, willen verschillende bandleden een andere kant op, kan de band niet met de tijd mee of is er gewoon verzadiging opgetreden. Echter, die periode is nogal verschillend. Radiohead zou ik bv. nog steeds muzikaal relevant willen noemen (wat Graf ook zegt). Oasis en Korn (om 2 voorbeelden van jou te nemen) zijn korter dan 10 jaar relevant geweest. Ik denk niet dat er periode aan te hangen is, maar dat het afhangt van bovengenoemde factoren...

Ik vind dit een interessante theorie en ik denk dat er best een behoorlijke kern van waarheid inzit. Misschien moeten we de '10 jaar' wat oprekken en zeggen dat bands vaak pieken tijdens het tweede kwartaal van hun carrière. Of iets in die richting?

Een aantal factoren die relevant zijn naar mijn mening:

Bij oprichting hebben bands veel ideeën en creativiteit maar nog niet de ervaring en kennis om ze precies uit te voeren zoals het 'moet'.

Die kennis en ervaring is er na een aantal jaren wel. Sommige ideeën zijn dan al uitgewerkt maar er zit nog genoeg in het vat om met een (aantal) klassieker(s) te kunnen komen.

Daarna raakt de inspiratie steeds meer op. Wat je dan vaak ziet is dat bands nog steeds intelligente platen maken, met goede arrangementen en details maar waarbij de echte creativiteit is verdwenen. Simpel omdat de band hun grootste ideeën allemaal al heeft uitgewerkt.

In de herfst van een carrière komen dan de zogenaamde terug-naar-de-roots platen. Vaak platen die de sound en songwriting van tijdens de piek proberen te benaderen. Ik zie dat vaak als platen met enkele goede nummers (waar de benadering van de oude sound is geslaagd) en veel fillers.

Ik heb wel eens gelezen dat bij wetenschappers twee processen een rol spelen bij de kwaliteit van hun output: creativiteit (neemt af tijdens het leven) en vaardigheid/ervaring (neemt toe).

Wellicht speelt bij muziek ook zoiets: frisse rauwe nieuwe muziek hoor je bij jonge bands, die vervolgens meer en meer ervaring opdoen met (i) techniek en (ii) 'wat muzikaal gezien werkt'.

Wat ook een rol speelt is denk ik het feit dat luisteraars toch altijd op zoek zijn naar vernieuwing en op een geven moment is een formule gewoon uitgewerkt.

Ik stel bijvoorbeeld vast dat heel veel mensen het eerste album wat ze hoorden van een band altijd als een van de favoriete platen van een band blijven beschouwen.

9 van de 10 artiesten hebben hun kruit na 3 albums wel verschoten inderdaad.

Het zal je verbazen hoeveel luisteraars helemaal geen behoefte aan vernieuwing en verandering hebben; Black Ice van AD/DC heeft ook als een malle verkocht.

Natuurlijk zijn die luisteraars er ook maar toch, staat 'Black Ice' bekend als klassieker? Volgens mij zijn dat van AC/DC de albums van de tweede helft van de jaren '70 en begin jaren '80.

Tja, de klassieker. Dit heeft vaak evenveel te maken met canonvorming als met het zogenaamde creatieve hoogtepunt. Bovendien, nu al klassiekers aanwijzen is natuurlijk een lastig punt. Van 2000-2009 kunnen we dat misschien nog wel doen, maar van 2010-2012 bijvoorbeeld?

Een uitzondering op de regel is wellicht ABBA. Die band was toch van begin tot eind behoorlijk constant. Maar goed die bestonden ook slechts 10 jaar.

Nou ja, vind mij een significant aantal AC/DC fans dat Black Ice in hun Top 3 heeft staan en je maakt een punt.

De topicstarter doet zijn naam in ieder geval eer aan ..

Verder is het een generalisatie die wel enige waarheid bevat, maar dermate subjectief is dat er meer uitzonderingen zijn dan bands die de regel bevestigen. Zo ligt het hoogtepunt van Depeche Mode in mijn ogen dan weer in de periode voor ze begonnen en nadat ze uit elkaar gaan, vind ik van Radiohead Hail to the Thief en In Rainbows sterke albums, zijn er genoeg bands (Coldplay, Interpol, Strokes) die na het eerste album al minder beginnen te worden, en zijn er bands die na meerdere jaren nog steeds hun niveau halen, of zelfs verbeteren (Portishead, Motorpsycho, Neurosis, Sunn O))) )..

Het hangt in mijn ogen heel erg af van de houding binnen de band, proberen ze zichzelf te vernieuwen of zijn ze een herhalingsoefening aan het uitvoeren. In het eerste geval zijn de hoogtepunten vaak verspreid, in het tweede geval heb je redelijk gelijk, alleen zijn daar nog wel wat toevalstreffers die een uitzondering op je regel zijn.

Nou, vind ik niet. Eerste drie albums zijn nog erg matig, pas met het vierde album begint het wat te worden, en laatste album steekt er wel bovenuit (commercieel gezien dan weer niet, maargoed). Wellicht kijk jij naar singles?

Ik snap je punt (ik vind alles van ABBA goed persoonlijk) maar hoe dan ook, het is een uitzondering op de regel, nietwaar?

Er zijn nauwelijks bands of artiesten die hun hele carrière lang sterk gepresteerd hebben. Begrijpelijk, je kunt niet eeuwig inspiratie hebben en soms moet je je aanpassen aan de trends van de dag wat niet altijd gelukkig uitpakte. Zo hadden vele bands en artiesten een dip in de jaren '80.
The Beatles en Abba zijn wel schoolvoorbeelden van bands die geleidelijk groeiden en ermee stopten toen het verval dreigde waardoor ze geen stinker op hun naam hebben, sommige andere bands hadden dat ook moeten doen.
Het valt mij overigens op dat vele recente bands hun kruit al hebben verschoten na 2-3 albums, ik denk aan bv. The Strokes, The Kooks, Kaiser Chiefs ...

Een beetje namedropping en met precies hetzelfde principe zou je ieder(e) voorbeeld/stelling onderuit kunnen halen. Weinig argumenten houden steek, vind ik.

Dat een artiest een houdbaarheidsdatum heeft, lijkt me logisch. Er is gewoon geen een band die constant hoog presteert en er komt altijd een moment dat de koek op is. Alleen dat er een standaard houdbaarheidsdatum is? De een is na één album uitgespeeld en de andere maakt zo 5 meesterwerken op een rij. 99 van de 100 bands (als het niet meer is) zal sowieso nooit een meesterwerk maken, zijn die al over datum voor ze begonnen zijn?

Talk Talk, The Beatles, Simon & Garfunkel, Marillion (met Fish), wellicht Porcupine Tree als je The Incident ziet als de naam doet vermoeden. Bands zullen nooit stoppen op hun artistieke hoogtepunt. Je weet immers pas wanneer die bereikt is, als je later pas beseft niet meer beter te kunnen. De bands die dat wel doen, doen dat meestal om andere redenen, bv. ruzie of een overlijden.

Het ligt eraan. Een band als Rush bestaat al 40 jaar maar die hebben met Clockwork Angels een van de beste albums uit hun loopbaan geleverd. Ook een band als Opeth blijft geweldige albums afleveren. Een band als Metallica had wat mij betreft na The Black Album kunnen stoppen maar dat is meer smaak.

Bands hebben een houdbaarheidsdatum; echter muziek is tijdloos.

Op Porcupine Tree na allemaal bands die niet heel lang hebben bestaan, ze redden allemaal de tien jaar niet eens volgens mij. Je haalt het citaat van Korreltje Zout een beetje uit z'n context, want deze namen weerleggen zijn punt helemaal niet.

Tsja, over Opeth zijn de meningen ook verdeeld. Ik vind de eerste 4 platen steengoed, daarna werd het een erg saaie band.

Volgens mij snap je mijn punt ook niet. Ik kan zo 10 namen opnoemen die ook na hun "artistieke hoogtepunt" nog zeer sterk kwamen, ook na 10 jaar. Waarna jij weer 10 namen op kunt noemen waarbij dat niet zo is. Zo blijf je bezig. Het idee dat een band steeds slechter wordt, ligt meer aan een verwachtingspatroon. Zo zou menig band geprezen worden, mocht die The Division Bell uitgebracht hebben. Om maar even wat te noemen.

Kijk naar Bob Dylan, die bracht ruim 20 jaar na zo'n zogenaamde hoogtepunt nog Time Out of Mind uit. En ook Johnny Cash vond een tweede adem met zijn American Recordings.

Dire Straits maakte iets minder dan 10 jaar goede albums, maar bij On Every Street raakte de koek op (vond men, ik niet trouwens). Maar nu, 30 jaar later, maakt hij nog altijd goede solo-albums.

Het probleem is gewoon dat veel bands een herhaling van zichzelf worden en op een gegeven moment is men dat beu. En de artiesten die wat anders proberen, worden genadeloos afgestraft, want dat is niet het geluid dat men van ze gewend is (bv. Coldplay, Michael Jackson, Lou Reed, Neil Young). Met de opmerking dat het natuurlijk ook gewoon echt kut kan zijn, maar dat laten we over aan de "kenners" om te oordelen.

Wat als bv. The Resistance (Muse) het debuutalbum zou zijn, zou die dan beter/anders onthaald zijn?

Misschien wel aardig de volgende quote te plaatsen van The Scientist op mijn vraag als deze 20 jaar eerder was geweest, was het dus wel een goede plaat geweest? bij een post-rock album (toch wel een genre waar niet de meeste vernieuwing in zit, vernieuwing hét sleutelwoord van deze discussie)
Never change a winning team en als een bepaalde formule scoort, gaat men er mee door, totdat de formule niet meer werkt. En dat is precies de valkuil voor de meeste bands, maar vertel jij een artiest maar dat hij nooit meer beter zal worden dan het laatste album. Tegen de tijd dat hij daar achter is, is het vaak al te laat. En sowieso, hoeveel artiesten hebben de gave om in meerdere stijlen te excelleren? Niet voor niets zijn er maar heel weinig bands/artiesten die over meerdere decennia bijzonder goed scoren (Bruce Springsteen, Michael Jackson, Neil Young, The Rolling Stones, David Bowie om er maar een paar te noemen).

Toen ik de eerste paar berichten in dit topic las bedacht ik me wat, en jij bevestigt dit hier (onbewust?) ook: bands hebben een houdbaarheidsdatum, maar (solo)artiesten kunnen soms langer en zelfs meerdere keren pieken. Elke keer als ik uitzonderingen op de "houdbaarheidsdatumregel" probeer te bedenken zijn het soloartiesten: Johnny Cash met zijn American Recordings, Bruce die met The Rising. vlak na 9-11, weer ongelooflijk relevant was in Amerika, en Muddy Waters, die minstens twee decennia een drijvende kracht was in de ontwikkeling van de blues, allemaal artiesten die de ruimte hebben gehad om zich persoonlijk en muzikaal te (blijven) ontwikkelen. Ik denk dat leden van een band nou eenmaal over de jaren heen niet dezelfde kant op kunnen blijven groeien, het zijn nou eenmaal verschillende mensen. Als ze als band muzikaal willen innoveren kan dit ervoor zorgen dat de "magie" gewoon weg is, men zit niet meer op dezelfde lijn, en andere bands blijven bij de stijl die ze al zo lang spelen, en verliezen hun relevantie. Dat laatste betekent overigens niet dat die bands niet meer heel goed kunnen zijn (neem bijvoorbeeld Don Cappuccino's voorbeeld Rush), ze zijn alleen niet relevant meer.

Wat een merkwaardige stelling wordt hier weer geponeerd, zo een van het soort waarop een Pool nooit zou gaan zitten.

Ten eerste wordt hier voorbij gegaan aan het blote feit dat muziek (bands etc) net als literatuur in filosofische zin ambigue zijn, nl zowel discreet als continue. Een album dateert uit een periode (discreet), is daarin verankerd qua Zeitgeist, maar blijft evenwel bestaan (conitinue) en kan ook ook los van die Zeitgeist worden gezien en beluisterd; en dat is juist het mooie ervan. Kortom: andere tijden, andere ideeën en andere interpretaties.

Ok de historische context van een album (de beide Never minds) moet niet worden onderschat, maar een album heeft ook muzikale verdiensten.

Ten tweede 's mensens smaak en stemming zijn ook geen constante gegegevens. Afhankelijk daarvan kan je soms de ene muziek wel of niet zetten - en soms iets weer terughalen omdat het je opeens wel iets doet.

Ten derde: als je muziek wilt/kunt zien als een product ligt het voor de hand om te aanvaarden dat een band/muzieksoort als 'organisme' ook een levenscyclus heeft: niemand zal willen beweren dat allle albums van een band (Yes, The Cure, Talking Heads, U2) even goed zijn.

Ieder legt verschillende accenten: ik vind het mooi om te zien hoe een band debuteert, hoeveel creatieve energie daarin is gestoken, en vervolgens hoe de verdere ontwikkeling loopt, maar ook een laatste album (zoals bij U2) kan me in zekere zin verrassen.

Nogmaals een vreemde vraagstelling - die je alleen als je kort door de bocht bent, met "ja" zult beantwoorden. En het logische vervolg lijkt dan meteeen "who cares?" en "wat voor zin heeft het een waardeoordeel te vellen over muziekgeschiedenis?"

Dat van die solo-artiesten was me niet opgevallen. Dat klopt inderdaad. Ik denk dat het ook vooral komt, doordat een individu veel makkelijker het roer om kan gooien dan een band. Stel je hebt een band van 4 man, hoe gaat één persoon in godsnaam de rest overtuigen dat ze moeten stoppen met het maken van dit soort muziek. Het soort muziek waar ze beroemd mee geworden zijn, het soort muziek waar ze mensen mee beroer(d)en en zeker aangezien we het hebben over "stoppen op je artistieke hoogtepunt", overtuigen dat het gewoon niet beter zal worden. Een vrij onmogelijke opgave.

Hetzelfde geldt voor sporters. Hoeveel sporters voelen aan dat ze moeten stoppen, omdat ze weten dat ze niet beter kunnen? Zo'n beetje iedere sporter zal doorgaan, totdat het echt niet meer gaat. En dan is het vaak ook al te laat. Geld zal in veel gevallen ook zeker een rol spelen (zowel bij bands als bij sporters).

Dat van die solo-artiesten, goed opgemerkt! Een individu kan nu immers sneller 180 graden draaien dan een band.

Tsja voor solo-artiesten gelden natuurlijk andere wetten. Van de 5 redenen waarom een band zijn niveau niet meer haalt (los van de subjectieve notie van niveau) gaan er al 2 niet op voor solo-artiesten. Solo-artiesten zijn wat dat betreft ook flexibeler.

De vergelijking met sporters slaat nergens op. Sporters komen op een bepaalde leeftijd op een punt dat ze het fysiek niet meer aan kunnen. Nu zullen bepaalde aspecten van het muziek maken ook achteruit gaan met de leeftijd, maar over het algemeen is men tot late leeftijd prima fysiek in staat om muziek te maken. In ieder geval geldt dat voor het merendeel van de hierboven genoemde bands...