Als je echt onder de indruk bent zoals er staat, of is het sarcasme..dan ben ik al blij. Geef mij eens een band die ik kan gaan beluisteren...ben benieuwd namelijk.

The Fiery Furnaces zijn inderdaad fantastisch (ja ik grijp nu m'n kans om deze band eens schaamteloos te pluggen ) maar ze zijn ook weer niet zo onbekend als bloempje zegt. Natuurlijk, bij het grote (top40)-publiek wel, maar dat geld tegenwoordig voor alle goede bands.

The Fiery Furnaces worden toch wel aardig de hemel in geprezen door de meeste critici. Ik kan me herinneren dat ze op bijvoorbeeld Pitchfork ook een belachelijk hoge waardering kregen

Beetje van allebei. In vind de Beatles vrij aardig, maar wat overdreven als een van de beste ooit. 90% van de muziek kan ook niet aan de Beatles tippen. Ik zit dan ook voornamelijk in die 10% met mijn interesse.

Wat zou leuke muziek zijn....

-zwaar en experimenteel: Radiohead OK Computer / Kid A
-ingetogen: Damien Rice met O (echt een mooi album)
-licht en experimenteel : The Fiery Furnaces met Blueberry Boat
-Singer/Songwriter (multi instrumentalist) Ed Harcourt

Voor deze 4 bovenstaande geldt natuurlijk dat het muziek is die tijd nodig heeft en meer mensen zal afstoten dan aantrekken. Het zijn geen hapklare brokken dus je moet er van houden.

Radiohead heb ik al 5 albums van! Topband! Damien een aantal nummers..mooi, simpel, puur.

Radiohead zwaar?

Kid A is toch redelijk zwaar. OK Computer en consorten vind ik toch allesbehalve zware muziek, maar nu moet ik wel bekennen dat ik absoluut geen 'zware' muziek liefhebber ben.

Maar we hadden het over The Beatles, die maakten iig absoluut geen 'zware' muziek. En eigenlijk vind ik dat maar goed ook. Ik zie hier dat de grootste klacht is dat The Beatles volgens sommigen teveel aandacht hebben gekregen en dat ze te simpele muziek kregen. Welnu, dat eerste is niet hun schuld en dat laatste vind ik alleen maar een compliment. Als je briljant kan zijn in eenvoud, dan ben je echt heel erg groot. Of zoals Johan Cruijff ooit zei:'Simpel voetballen is het moeilijkste wat er is'.

Ook ik vind sommige dingen van The Beatles overgewaardeerd, ik ben ook niet zo kapot van de popliedjes uit de beginperiode(maar dat moet je toch vooral in die tijd plaatsen) en een album als Sgt Pepper uitroepen tot beste album allertijden snap ik ook niet, daarvoor is het veel te inconsistent.

Top! Dan zul je zeker van the Furnaces kunnen genieten... Maar weer on topic richting Beatles voor we klachten krijgen!

Wat is trouwens het beste nummer dan van de Beatles? Hun 'magnum opus' op songgebied? En kan iemand mij uitleggen hoe dat nummer dan in hemelsnaam kan tippen aan nummers als 'The end' van de Doors en 'Dark star' van de Grateful dead?

Dat is zo'n verdomd moeilijke vraag, aangezien ze zoveel goeds hebben gemaakt. Overigens wil ik meteen even zeggen dat ik The End een heel goed nummer vind. En ook The End van de Beatles!

Maar goed. Neem een nummer als A Day in a Life, werkelijke briljant. De perfecte weergave van de samenwerking van Lennon/McCartney. Hoe dat met een orkestband ertussen tot een nummer is gemaakt (nummer is oorspronkelijk van Lennon maar die kreeg het niet af) dat is werkelijk magnifiek! Het stuk van McCartney wijkt eigenlijk af van het nummer van Lennon, maar ze hebben het zo weten te maken (met name dankzij Martin) dat het tot een zeer mooi geheel klinkt. Daardoor vind ik het al beter en mooier dan The End van The Doors, wat overigens een hele goede band is.

Verder noem ik een You Never Give me your Money...werkelijk schoon en heel mooi. (Vóór de Beatles waren de meeste songs gebaseerd op twee, drie of hoogstens vier akkoorden. In een Beatles-song bedraagt het aantal akkoorden gemiddeld negen of tien, en kan zelfs oplopen tot 21 (in het geval van McCartney's You Never Give Me Your Money) Ook hier is het zo dat het tussenstuk behoorlijk afwijkt van het origineel. Dit is namelijk een McCartney song waarin Lennon een deel heeft die het afmaakt. Erg mooi nummer en zeker een van mijn favorieten!

Luister ook eens naar de B kant van Abbey Road en gij zult een ervaring tegemoet gaan, waar gij U tegen zegt. Luister het een aantal keer, heel goed. Het is een mooi geheel, wat door elkaar is gezet.

Tomorrow Never Knows...velen malen beter dan The End van The Doors..psychedelisch, vaag, mooi, schoon, gaaf..echt fantastisch dat nummer.

I'm Only Sleeping..de eerste terugwaardse solo...maar ook het ritme wat er inzit...je gaat ook echt bijna slapen..

Ik kan doorgaan maar dat duurt te lang. Om even de vergelijking met de Doors te blijven maken. De Beatles hebben zoveel meer melodieen in hun nummers zitten en die mooie mooie samenzang, waar alleen de Beach Boys in de buurt komen, daar krijg ik kippevel van. Meer dan van de deuren.

Dark star van de Grateful dead heb ik net beluisterd, klinkt lekker maar erg saai.

Hier stopte ik zomaar opeens met lezen, omdat hier alles wat verwoord wat ik ook zou willen zeggen....
Mensen verkiezen de beatles als beste ooit omdat het gros van de mensen niet niet wil nadenken (over muziek)

En dan noem ik gewoon simpelweg een artiest die in alle opzichten de beatles kont trapt. Misschien niet omdat ie wordt gezien als grote invloed op de huidige muziek, maar gewoon puur omdat hij (incl. band) gewoon nummers maakte die qua muzikaal kunnen, teksueel vernufd en god weet allemaal nog wel niet meer zo ontzettend veel beter zijn, maaaaaaar niet makkelijk om te luisteren. Dus niet populair, dus niet "het beste"













Frank Zappa.








terug naar de rest van de discussie om verder te lezen.

Jij ook al? Sorry, maar die inkopper kon ik niet onopgemerkt laten, haha

Nee, even serieus jongens, ik kom er net achter wat het probleem is, terwijl ik nog eens naar de door HiLL voorgestelde nummers luisterde: Wij leven in twee verschillende dimensies!

Waarom is 'The bun' eigenlijk nooit een hit geworden? Weet jij het, Sietse?

En nu ik eraan denk, dit is één van mijn favoriete Zappa-citaten:

Rock journalism is people who can't write interviewing people who can't talk for people who can't read.

hahaa onzin wat je zegt maar goed.

Zappa daar hou ik gewoonweg niet van. Smaak he.

inderdaad lol, heel erg grappig......

























jouw reactie...de verblinding van een fan.
Gefeliciteerd met het creeren van je eigen grap.

Wat moet je hier nou mee? Jullie blijven maar doorzagen over die populariteit, terwijl wij het gewoon over muziek hebben. Ik heb nog nooit wat van Zappa geluisterd, dus geen mening over hem, maar het lijkt erop alsof jij er nu vanuit gaat dat omdat Zappa minder bekend is hij ook beter is, dat klopt natuurlijk niet.

Zou je normaal willen posten aub. Dank u!
Nee maar jongen het is toch gewoon humor wat je opschrijft..

@ Gemaster

Inderdaad ze blijven er maar op doorzagen.
Laten ze alleen maar mee zien dat ze gewoon simpelweg niet overtuigen en er eigenlijk maar weinig boeiends over kunnen zeggen. (En bovenal niet serieus neem ) Keep on going guys!

Kan dat je er niet van houdt, maar leg dan eens uit waarom het onzin is, ik vrees dat je dat niet kan omdat het geen onzin is.













God wat ben ik weer stom geweest, me inmengen in discussies met verblinde fans...fantastisch...

droom lekker door in over de fantastische pop idologie die je wordt voorgeschotteld...
dit is mijn verder tijd niet waard...komt toch niks zinnigs uitvoort. Ik ga wel weer over muziek praten die ik wel interessant vind.

ps. ik vind de beatles helemaal niet slecht, don't get me wrong...maar wel zwaar (en dan ook zwaar) overschat (net zoals de stones trouwens) en dat is waar het mij hier omgaat...

pps. dit is een discussie die eigenlijk moet worden gevoerd door buitenstaanders...een discussie over een band met oa. fans erbij werkt niet, die zijn te veel verblind...zou net zoiets zijn als mij vragen wat ik van mijn broer z'n muziek vind, natuurlijk vind ik die goed en zal ik dat bestempelen als fantastisch...zo gaat dat ook bij fans, die dan gaan komen met niets zeggende opmerkingen die voortkomen uit een liefde en niet uit een rationeel denken.

Nee, jullie blijven maar doorzagen dat wij populariteit als een vloek zien en obscuriteit als een zegen. En dit terwijl:
1) Ik reeds gezegd heb: populariteit draagt niks bij en doet niks af aan muzikale verdiensten
2) jullie zeggen dat jullie goed aan het opletten zijn

Persoonlijk vind ik dat the Beach Boys wat betreft samenzang the Beatles ruim overstijgen.

hier draai je precies om wat ik zeg.
Ik zeg dat als iets populair is het niet per se goed hoeft te zijn.

En het wordt hoog tijd om eens naar zappa te gaan luisteren. Zappa is iemand die zich ook buiten de paden van de pop- en rockmuziek waagde, iemand die tot op de dag voor zijn dood durfde te experimenteren, vernieuwen en uitproberen.
Tevens is Zappa door de muziek critici zeker niet ondergewaardeerd en zeker bij de muziekliefhebber zeer gewild, maar het is gewoon een feit dat zijn muziek niet zo makkelijk was/is en dat het daardoor door het grote publiek niet is opgepikt (op een enkele single als dancing fool en bobby brown goes down na)
[elitair gebrabbel]
Zappa is toch muziek die zich meer op een intelectueel publiek richt waar de beatles zich meer op een algemeen publiek hebben gericht[/elitair gebrabbel]

maar goed ik was weer verder studeren enzo...

niets meer aan toe tevoegen.

@ Sietse....haha o ik geniet hiervan. Je begrijpt het echt niet, maar dat geeft niks jongen!

En wat ik ook zo leuk vind, is dat je intelectueel publiek zegt..zegt zoveel over je.
Het gaat er niet om of muziek moeilijk in elkaar zit en gecompliceerd is en het duizend en een boodschappen bevat. Nee juist ook de 'simpelheid', het pure en hetgeen mensen herkennen dat is vaak zo mooi. En ook het knapst om te maken. Maar goed jij bent natuurlijk een intelectueel persoon dus ik zal wel stoppen te discussieren met U.....

Nogmaals: twee verschillende dimensies... communicatie tussen twee verschillende dimensies is hopeloos, laten we lekker allemaal ons eigen dingetje blijven doen.

1) ik ben geen intellectueel, ik heb gewoon een hele brede muziek smaak en interesse die verder gaat dan wat de radio mij voorschoteld en dan kun je op een bepaald moment niet meer om Frank Zappa heen als je iets wilt begrijpen van de geschiedenis van de muziek van de laatste 40 jaar...net zo goed als je de beatles niet kunt vermijden
2) Frank Zappa kon ook simpele liedjes maken wat hij ook deed, dus dat is het niet, maar het had gewoon meer inhoud over het algemeen (ik moet de beatles nog zappa nummers zien spelen, sorry maar dat was toch echt iets te hoog gegrepen voor de heren) Maar soms is de uitdagging weg om een simpel liedje te maken en wil je meer (iets wat ik zelf ook ken...op den duur was ik zelf ook moe van het maken van de volgende techno track omdat het op den duur te makkelijk is, maar goed das iets wat niet iedere muziekant heeft)
3) Simpelheid kan ook heel goed zijn, maar the beatles onstegen hier mee niet andere bands die hetzelfde soort liedjes maakten.
4) jij snapt nog steeds niet dat het vernoemen van de beatles tot beste band ooit een keuze is die ooit is gemaakt, die meer is gebaseerd op nostalgische waarde dan om enige andere reden.

Wijze woorden van Paalhaas, aan wie de volgende vraag: los van overwaardering, hypes en dergelijke, vind je de muziek van The Beatles zelf nou zo bagger, of vind je het hele circus en ophemeling eromheen alleen irritant?

ohh en wat ik was vergeten...eerst moest je lachen om mijn vergelijking met het niveau van Britney Spears en Spice Girls muziek, terwijl dat ook simpele liedjes zijn, simpele liedjes die voor heel veel mensen heel veel kracht hebben. Maar die vergelijking gaat niet op, de kracht van die beatles gaat natuurlijk niet op voor die jongens van NERD, want ja dat is een lagere muziek vorm heh, dat is niet goed, dat kan niet goed zijn...het is nl. commercieel succesvol....



ONZIN...of je het leuk vind of niet, die nummers zitten allemaal perfect in elkaar, het is alleen SUPER gelikt, zwaar over geproduceerd en natuurlijk zo onoprecht als maar kan.

O en om de ringcompositie in stand te houden, wil ik jullie verzoeken om het volgende stuk alsjeblieft helemaal te lezen. Het is weer van diezelfde meneer van wie ik in het begin van het topic een stuk citeerde. In dit stuk legt hij uit hoe hij tot een mening komt over een muzikant. Het is vrij lang maar zeer interessant. Misschien dat jullie mijn manier van waarderen, die veel op de zijne lijkt, dan wat beter begrijpen:

"...I believe that appreciation of a work of art depends on knowledge. Two people whose knowledge is wildly different will have wildly different opinions on a piece of music. For example, a person who has listened to a lot of music has a different opinion from a person who has listened to very little music (but it doesn't have to be "quantity", it could just be different kinds of music). Therefore, knowledge determines what you like and what you don't like. To a large extent, the "emotion" that music makes you feel depend on what you know (not on the music itself, which is simply a vibration that resonates with your brain's circuits). My experience is that people who have similar knowledge have remarkably similar opinions.

Very often, the "opinion" of a person is simply a reflection of what that person has listened to. The more a person knows, the more likely that her "opinion" is truly "her" opinion. The less a person knows, the more likely that her "opinion" is simply a reflection of whatever marketing/publicity she has been exposed to as she grew up.

If I had to come up with a "theory of musical appreciation", I would probably quote one of the philosophers who influenced me: Abhinavagupta. This Indian thinker (who lived around the year 1000) first formulated a theory that in my opinion is simple and elegant: experiencing the flavor of a work of art requires not only that the work evoke an emotional response, but also that the "experiencer" possess the aesthetic skills required to respond in an appropriate way. The experience of appreciating a work of art is a process of exchange: the artist provides the work of art to be experienced and the "experiencer" provides his aesthetic skills. The appreciation (i.e., the emotional response generated in the experiencer) is not an absolute value: it depends on the aesthetic skills of the experiencer. Those "aesthetic skills" are mostly derived from "knowledge".

Readers often ask me why I did not become a musician, since my essays, indirectly, tell a musician what music he should or should not be making. Other readers accuse critics of being merely frustrated people who would like to be the very musicians and stars they "criticize". Again, in my case it goes back to my passion for history and for knowledge. Pythagora, who had a mystic attitude towards things, thought that the audience was more important than the athletes: the athletes were entertaining the audience but the audience was "contemplating" the athletes, and to Pythagora that was more important. Understanding nature was more important than being a part of it. In a sense, when you "contemplate" nature you manage not to be part of it, to be something else, above and beyond it, almost divine. Pythagora thought that this "contemplation" of nature led to logic. To Pythagora religion and mathematics were the same: the pure mathematician was a religious prophet, and viceversa. Contemplation was the key to understanding the universe, and it led to logical explanation of what the universe is. Logic was so ubiquitous in the universe that Pythagora thought that numbers were the ultimate reality. In particular, he discovered the relationship between numbers and music. Music is logic. All of this was evident to him as the "listener", not as the "maker" of music.

Socrates is the most difficult to discuss, but he has always been one of my role models. Socrates had no trust in the people. In fact, he seriously opposed democracy (in a sense, he was jailed for opposing democracy). I think that Socrates had understood a simple statistical fact: very few people "know" enough to have a "wise" opinion, and therefore the majority of people would never make a "wise" decision. People deserved to have an opinion (and be leaders) only if they had undergone an extensive and intensive education. It was clear to him the kind of catastrophes that can be caused by the "masses". He was more afraid of the masses than of the dictators, and I believe that history proved him right to a large extent (the worst massacres have been carried out when entire nations, such as the Germans or the Hutus, believed in carrying them out). He could not foresee the efficiency of communist bureaucracy, the one obvious exception to his rule (the decision of the managers of an efficient bureaucracy can also cause massive devastation, as Stalin and Mao proved).

Confucius' system of "meritocracy" is roughly equivalent in scope and spirit: only those who have the knowledge should dare have an opinion, make a decision and lead the others. But there is a key difference: Confucius seems to imply that human beings are inherently different (in other words, you are born an idiot or a genius), whereas Socrates believed in giving everybody a fair chance in school and then deciding, through examinations, who was wiser. Socrates believed in studying, learning, understanding. He believed in knowledge, which is an acquired skill, not in intelligence, which is an innate skill. In a sense, he was democratic, because he gave everybody a chance, but his democracy was exclusive to those who were willing to invest their time in learning. Socrates believed that any person could learn anything. Some people may take longer than others, but ultimately there is no knowledge that is impossible for anyone. Thus Socrates believed in educating people. If you know, your duty is to transfer your knowledge to others, so that they, too, will know.

Roger Bacon wrote that there are four reasons for ignorance:

weak and incapable authority misleads people (in rock music, it's the critics, who are too coward to stand up to the powerful music industry)
habits (in rock music, it's what the radios play)
the lack of general knowledge (in rock music, the audience has hardly any knowledge of the other arts)
false wisdom, i.e. people hide their ignorance by pretending to be knowledgeable
And the fourth one is the worst. That is the one that is prevalent in any art whose audience is mainly very young people. They know mostly what is very publicized and marketed in their environment, but often engage in the game of knowing "more" than other young people. The truth is that they only know their idols, and that's precisely why those are their idols. Even when they grow up, they remain mostly ignorant: as you grow up, you stop listening to the music that was around when you were young. Your knowledge crystallizes. What you knew is what you know and, worse, you begin to truly believe that there was nothing else to be known. I found this phenomenon to be widespread among listeners of rock music.
I was lucky enough to grow up with almost no interest in rock music. Therefore I had no idols. When I began listening to rock music, I did it solely on the basis of what sounded interesting. That accounts for the vast majority of my "controversial" opinions. I just wasn't all that interested in finding out what was or was not popular.

I have a mathematical background and I can't help applying Logic. If rule X applies to the Beatles, then it also applies to everybody else, and viceversa. You can't tell me that the Beatles are great because X, but someone else is not as great even though X applies to him as well (eg, the Beatles are great because they were the first to use the sitar in a pop song, but the Tokens are not great even though they were the first to use an electronic instrument in a pop song). Most stars are credited with "skills" that turn out to be ubiquitous (their fans don't know that those skills are ubiquotous simply because they don't know the lesser publicized musicians who have the same skills). As far as I am concerned, those stars are as good as (basically) everybody else. On the other hand, lesser known artists frequently exhibit more talent and introduce more innovations than the stars. As a mathematician, I draw the logical conclusions.

An important theme in the history of anything (of anything that has a history, i.e. change) is the interplay between convention and innovation. Nothing is completely new. Everything depends in part on the pre-existing language, otherwise you couldn't even express what is new. A mere copy of the conventions is not terribly interesting. People may find it interesting if they are not aware that those are, precisely, "conventions", i.e. they have been done before. At the same time, innovation for the sake of innovation is not terribly interesting: everybody can grab a kitchen utensil and make some noise that has never been done before and claim that is innovation. I think Theodor Adorno had the right intuition when he identified convention with objectivity and innovation with subjectivity. He saw Beethoven's greatness as a synthesis of convention and innovation, of objectivity and subjectivity (he could not explain Beethoven's later works, that are clearly more innovative than conventional). The fact is that musical conventions are a language that carries a lot of power. Musical innovations are not a language (yet), but they are (in a sense) the message. When musical conventions carry musical innovations something truly powerful happens. They cause a rearrangement of our cognitive life, which results in a new language (musical conventions) being born. We start "speaking" a different language. To some extent, therefore, the power of a work of art depends on its ability to fuse convention and innovation.

As Roy Porter has noted, the history of ideas has a problem: historians try to summarize eras into movements, so to construct a coherent narrative, an approach that implicitly favors conventional thinkers (who fit the narrative) and discriminates against truly original thinkers (who create discontinuities in the narrative and don't fit in the available categories). Thus historians (whether their subject is literature, cinema, art or music) have a problem precisely writing about the protagonists who create history.

I don't think there exists a unique history of art (in particular, of music). One can write a history of music as a mundane phenomenon or a history of music as an economic phenomenon, or a history of music as technical innovations, and many others, depending on where you grew up and who were your friends. There are many histories of music. The most "objetive" history of music is one that simply lists the facts: the Beatles sold 34,723,546 records, Mariah Carey had eleven number-one hits. Those are facts. I think that objective histories are not only boring, but also devoid of semantics. The history (of music, art, cinema, etc etc) that I like is the history of "alternative" (not influenced by marketing) art. While it is a gross approximation, it has become customary to separate "mainstream" music and "alternative" music. If you do what I did (listen to the music without being conditioned by marketing and sales), it is very unlikely that you will end up selecting the musicians who topped the charts, very likely that you will be impressed with countless obscure recordings that were twenty years ahead of their time even though nobody heard them. Fans of mainstream music will claim that it all boils down to personal taste. I beg to disagree. There is an absolute factor that bestows a form of primacy on alternative music. Tell anyone (alternative or mainstream musician) that s/he is playing mainstream music and s/he will get upset. Tell anyone (alternative or mainstream musician) that s/he is playing alternative music and s/he will be flattered. Fans may buy according to the media and to publicity campaigns, but they, too, implicitly recognize the primacy of alternative music. If you tell a Beatles fan that the Beatles were mainstream, you risk your life. The evidence is just overwhelming: even the most mainstream musicians tacitly agree that alternative music is more important, and even the masses that buy mainstream music tacitly agree that alternative music is more important. "