Komt-ie HiLL!


Of omdat pop gewoon muziek voor de massa is en zij de beste popmuzikanten waren. De naam zegt het al: pop(ulair). Popmuzikanten zijn altijd beroemder geweest dan rock- of jazzmuzikanten. En dat is helemaal niet erg (wel jammer ), maar als we gaan kijken naar muziek als kunst, dwz het creatief uiten van gedachten of gevoelens dmv muziek, dan is pop in mijn ogen simpelweg een inferieur medium, aangezien je gewoon een stuk minder emotie en creativiteit kunt stoppen in een coupletje en een refreintje (kort door de bocht genomen). Vaak blijft het alleen bij een mooie melodie en een leuk arrangement (Maar vaak ontbreekt zelfs dat ). Het resultaat is dan een zogenaamd 'mooi liedje', dat het goed doet bij iedereen. Ik luister soms ook graag naar mooie liedjes, hoor. Maar ga je de muziek als kunst bekijken, dan stelt het niet zoveel meer voor. Goed, het stelt wel iets voor, en je kunt allerlei dingen noemen die de Beatles in de popmuziek hebben geïntroduceerd, maar het valt natuurlijk in het niets bij wat een bescheiden undergroundband als Faust heeft gedaan. Faust, wie zijn dat nou weer? Als je benieuwd bent, luister dan maar eens naar hun eerste album en zeg met een recht gezicht dat de Beatles veel creatiever waren.


Historisch heeft de band heel wat betekend ja, maar muziekhistorisch valt dat nog maar te bezien. Want vernieuwing hebben ze eigenlijk bar weinig gebracht. Ze hebben elementen van contemporaire rockmuziek proberen in te passen in hun popmuziek. Dat is (een weinig) vernieuwend, maar in de loop der jaren wel gigantisch buiten proporties opgeblazen.


Hoezo doe ik ze dan tekort? Omdat ik met ze van mening verschil? Nou wordt-ie mooi. Onenigheid mag er zijn, en niemand hoeft een ander daarop aan te kijken. Ik vind mensen die de Beatles het allergrootst vinden helemaal geen eikels of zo, ik ben het gewoon niet met ze eens daarover.


Ach, vroeger dachten ze allemaal dat de aarde plat was. De meerderheid zit er wel eens vaker langs. Daarmee wil ik niet zeggen dat ik gelijk heb, natuurlijk, maar enkel dat de realiteit vaak iets is waar homo sapiens niet veel kaas heeft gegeten.


Ho, je verwart mijn top 10 met een toplijstje van de grootste kunstwerken. Nou klopt het wel dat ik alles in mijn top wel veel artistieke waarde vind hebben, maar hij staat niet op die volgorde. Ikzelf bekijk muziek namelijk ook niet puur als kunst. Ook ik heb soms gewoon bepaalde emotionele banden met die platen, die daarbuiten staan.

Over Astral Weeks: dat album is uniek. Er is niets wat er ook maar een beetje op lijkt. Dat alleen al maakt het een groot werk van menselijke creativiteit. Kijk ik naar Abbey road, dan zie ik een prima album met mooie popliedjes, dat echter weinig creativiteit en emotie (daar zijn ze weer ) aan de dag stelt.

Misschien dat er mensen moeten huilen van ontroering bij 'Something' of 'Here comes the sun', of dat ze versteld staan van alle innovaties die in 'You never give me your money' of 'She came in through the bathroom' zijn gepropt, maar ikzelf pas even. (Ik loop misschien kans snobistisch over te komen, maar dat komt omdat we het over kunst hebben, en dat heeft nu eenmaal iets snobistisch over zich, omdat het niet 'des volks' is. Ik probeer ook niet te beweren dat iedereen muziek als kunst moet beschouwen, maar jij begint erover. )

mooi berichtje, Paalhaas,
maar uiteindelijk gaat het "bijna alleen" over het verschil tussen Jazz en Popmuziek
daarbij: juist het feit dat bij Jazz niet aan het "refreintje/coupletje" wordt gedaan, geeft Jazz-muzikant de gelegenheid ongegeneerd zijn gang te gaan

Gelukkig maar. Dit berich was namelijk niet zozeer gericht op de Beatles als wel pop in het algemeen. En niet alleen jazz: rock niet vergeten!

Wat is je punt? (Bovendien is er wel degelijk jazz met coupletjes en refreintjes. Veel populaire 'standards' van voor 1950-60 zijn zo opgebouwd.)

Sorry, maar ik vind dit echt de grootst mogelijke onzin. Gevoelens zijn vaak juist heel erg elementair, waardoor het totaal niet overkomt als je ze gaat verpakken in moeilijkdoenerij.

nee, 'moeilijkdoenerij' kan vaak je vaak juist dieper en persoonlijker raken. 'makkelijkdoenerij' raakt iedereen wel, maar veer oppervlakkiger

En hoe zou je dan realiteit willen definieren?




Nou, daar ben ik het niet mee eens. Kunst is soms niet des volks en soms wel. Een componist als Verdi was zeer zeker des volks, iemand als Wagner was het wat minder, maar dat maakte van de een niet minder een kunstenaar dan de ander. Maar dan ligt het er natuurlijk wel weer aan hoe je kunst definieert. Zelf krijg ik zowel tranen in mijn ogen van 'Here Comes the Sun' als van de laatste akte van het geweldig elitaire 'Die Walkure' van Wagner. En ik geniet net zoveel van de 'slimmigheidjes' van The Beatles als van de slimmigheidjes van jazzmusici. Toch wel jammer dat mensen die naar snobisme neigen zo resoluut de lagere kunsten afwijzen. En daar bedoel ik jou niet mee hoor, Paalhaas. Zolang je af en toe naar The Beatles luistert zal het met jou zo'n vaart wel niet lopen

Sorry Paalhaas, maar je betoog heeft me totaal niet overtuigd. Dat je popmuziek inferieur vindt wil nog niet zeggen dat het daarom niet vernieuwend, innovatief of creatief kan zijn. Ik vind je eerlijk gezegd inderdaad wel wat snobistische trekjes hebben. Je durft zelfs te stellen dat jij het beter weet dan al die muzikologen bij elkaar die (terecht) hoog opgeven over The Beatles. Als dat niet snobistisch is weet ik het niet meer. Maar goed, jij vindt The beatles niet zo bijzonder (wat je goed recht is) maar vervolgens praat je alles recht wat krom is om aan te tonen dat The beatles niet bijzonder zijn.

Geen flauw idee. Maar kijk eens terug op de geschiedenis: wat een stomme denkbeelden hadden we toen. En zo vinden we de denkbeelden van nu over een tijdje ook weer stompzinnig. De realiteit zelf blijft altijd buiten schot, lijkt het wel.

Ik denk zelf eigenlijk dat 'de realiteit' een menselijk concept is dat tegelijk met de mens zal verdwijnen. Maar dat mag wat mij betreft nog wel even blijven wachten

Ik heb toch ook gezegd dat ze wel vernieuwingen hebben gebracht?


Ik zei toch echt:

Ik zeg niet dat ik het beter weet, dat heb ik juist zo duidelijk proberen te maken. Ik zeg toch niet dat ik de waarheid in pacht heb? Ik zeg alleen dat die mening mij is toegedaan. Niemand kan de absolute waarheid verkondigen.


Ik heb dat volgens mij nergens gezegd. Kortom, je zegt 3 dingen over mijn tekst die niet kloppen, als ik het goed zie. Geen wonder dat je niet bent overtuigd!

Behalve Zachary Glass. Maar goed, dat is dan ook een echte uitzondering

Tsja, je gebruikt zelf zoveel haken en ogen in je betoog dat er niets van overeind blijft. De vernieuwingen die ze hebben gebracht minimaliseer je en ik lees ook wel dat je niet beweert gelijk te hebben, maar de argumentatie van jou komt neer op iets als "zijn anderen nou zo stom of ben ik nou zo slim?" (ik weet het exacte citaat van Van Gaal even niet). In feite is het gewoon een mening en meer niet.

Mooi, dan zijn we het eens.

Of is het andersom? "Zijn wij nou zo slim of is hij nou zo dom?"

Dat mag je zelf bepalen

mijn punt is dat popmuzikanten (zeker jaren 50 en 60) vast zitten aan dat couplet/refreintje, omdat ze anders Jazz-, of Jazz-geörrienteerde muziek zouden maken.
is dus gelijk het grote verschil tussen Jazz en popmuziek
als je nog dieper gaat moet dansmuziek zelfs vast blijven zitten aan het schema (gewoon omdat een wals 2 minuten lang een wals moet blijven)
Popmuzikanten zitten hier weer niet aan vast

Rock heeft vaak ook niets met couplet/refrein te maken. En verder: dat klopt. Maar wat wil je daarmee zeggen? Ik probeer te begrijpen wat je bedoelt. Moeten we medelijden hebben met de popmuzikanten? Kunnen ze er niks aan doen? Ligt het buiten hun macht? Tuurlijk niet: als ze iets anders wilden maken dan pop, dan deden ze dat wel.

Tja Paalhaas het is inderdaad jouw mening en die telt, net zo goed als die van velen anderen die het niet met jou eens zullen zijn. Je overtuigt mij alleen helemaal niet over Astral Weeks. Jij vindt het uniek, jij vindt het kunst. Tja..
Overigens ben ik toch niet degene die muziek altijd als kunst beschouw..?

Ha, dat is al de 2e die begint over 'overtuigen'. Dat is helemaal niet mijn bedoeling. Nou ga ik inderdaad heel erg kort door de bocht over Astral weeks, maar goed, het was al zo'n lang verhaal. Ik had er wel genoeg van. Ik zal dat bij die albumdiscussie eens een keer wat uitgebreider aan bod laten komen.


Nee hoor

Hmm interessant. Ik ben het met Paalhaas grotendeels eens wat betreft de Beatles. Uitstekende band, maar hun status is in de loop van de jaren natuurlijk belachelijk opgeblazen tot een soort godenverering waar ik sowieso al niet bij kan. Het blijven maar simpele Engelse jongens die lekker muziek wilden maken, niet?

Alleen Paalhaas, een groot deel van je betoog kwam me enigszins bekend voor. Ik heb een paar weken geleden op Scaruffi al eens iets soortgelijks gelezen (maar dan uitgebreider). Nooit je bronnen weggeven zag ik al eens ergens op de site staan

Ik vraag me soms wel eens af of je niet iets teveel het evangelie van Piero Scaruffi verkondigd, gezien ook je stemmen en je precieze aandacht op de albums en artiesten die hij hoog inschat

ik bedoel niet speciaal iets, hoor
alleen schreef jij:
als we gaan kijken naar muziek als kunst, dwz het creatief uiten van gedachten of gevoelens dmv muziek, dan is pop in mijn ogen simpelweg een inferieur medium, aangezien je gewoon een stuk minder emotie en creativiteit kunt stoppen in een coupletje en een refreintje (kort door de bocht genomen). Vaak blijft het alleen bij een mooie melodie en een leuk arrangement

nou, dat zeg ik dus ook: popmuziek zit daaraan vast, in tegenstelling tot Jazz

Hij ís piero scaruffi

Wat het paalhaas is: hij heeft gewoon een hekel aan 'pop'. Wat best kan. Hij trapt echter met iets te veel genoegen in een soort van snobistische (ja daar is ie weer ) valkuil door pop daarbij ook nog minderwaardig en muzikaal oninteressant te vinden.
Sowieso weet ik niet op welke manier je astral weeks met abbey road zou kunnen vergelijken.

ik kan nergens "ontdekken" dat Paalhaas een hekel aan pop heeft
wel dat hij een andere voorkeur heeft, waar niks mis mee is

Nou, ik verkondig geen evangelie, hoor. Maar ik heb muziek leren kennen door die site. Ik was geïnteresseerd in alternatieve muziek, en die site bevatte een karrevracht. Dus ik ben dat gaan checken en ik stuitte op de ene na de andere geweldige ontdekking. Wij hebben blijkbaar een soortgelijke smaak, en ik was dus erg blij dat ik zo'n schat aan informatie had gevonden. Tientallen geweldige bands had ik nooit gekend zonder die site. Enne, uiteraard ga ik eerst kijken bij de hoge scores, dat zou toch iedereen doen?

gaan we nou ook nog over woorden vallen?
hij houdt er niet van.
beter?

tegen mij?

Sufjan Stevens en Andrew Bird zijn toch best poppy?

Is mijn broer een snob omdat-ie trance muzikaal oninteressant vindt? Of ben je dat alleen als je naar veel trance hebt geluisterd en het nog steeds vindt?


Erg moeilijk ja.


Goed, genoeg ge-ouwebet. En nu weer on-topic, jongens!

als je binnen trens iets geods maakt heet het al gauw geen trance meer. volgens mij is trance een verzamelnaam voor alle slechte dance en electronica.

Goed, jazz dan. Je begrijpt best wat ik bedoel. Iedereen heeft het recht om iets muzikaal oninteressant te vinden (en iedereen doet het ook). En wel zonder daarbij voor snob te worden uitgemaakt, omdat het toevallig over de populairste hedendaagse muzieksoort gaat.