Tussen de boosheid door lees ik echter wel een mooie discussie.
Beetje lagerhuis van de VARA.

Ik haal gewoon het punt aan waar jij zo aan tilde, maar uitleg wat er nu zo mis mee was blijft uit. Inhoudelijke argumenten, ze moeten er dan natuurlijk wel staan. Je breidt voortdurend uit intussen om de hete brij heen draaiend. Interessant vind ik wat je daarbij allemaal schrijft niet. Maar mijn persoonlijke mening wat de jeugd en muziek betreft; de jeugd weet zelf prima welke muziek ze wil beluisteren. Ouden van dagen hoeven hen daarbij niet bij het handje te nemen.



Ik vind het geluid juist wel prettig om naar te luisteren. Geen flitsende productie maar die zou de muziek ook geen goed doen. Integendeel.

Boeiende discussie: Ik ben het wat het "muziekpolitiek correcte" beoordelingen van dit album wel eens met mjuman. Ieder hoog gewaardeerd album in dit lijstje heeft daar natuurlijk mee te maken, echter hangt er aan dit album ook nog een soort van "cool factor" die uhm...The Beatles wat minder hebben.

Ik kan me herinneren dat ik (als 17jarige) aan mijn eigen muzieksmaak begon te twijffelen toen ik "De Banaan!!" simpelweg niet leuk vond. Nu ben ik daar zonder problemen overheen gestapt (uurtje later ongeveer..) maar het zegt mischien iets over het "sociale gewicht" wat er aan dit album hangt en de daarmee samenhangende drang om dit goed te moeten vinden of te willen begrijpen.

*zucht*, wat er zo goed is aan deze plaat heb ik nooit gesnapt. Ik ben nooit verder gekomen dan Run Run Run.

@pretfrit: Inderdaad een interessant thema, alleen spijtig dat er teveel op de man gespeeld word.

Ikzelf heb over het onderwerp ook een uitgesproken mening, maar momenteel geen tijd. ik kom er later dus nog even op terug.

Tja oud-verdedigers (ouden van dagen, ex-voetballers) die zoiets gewend zijn kan je niets kwalijk nemen. Sprekend over zichzelf zegt:



De inhoudelijke argumenten staan er echt wel: het rommelige karakter, de bij tijd en wijle redelijk irritante zang van Nico, het naast de maat drummen van Moe Tucker, de rafelige gitaarsound - kortom er is veel aan gedaan om de plaat niet mooi te vinden en dat was ook niet de bedoeling. Deric Raven wees al op de albums van The Doors, uit hetzelfde jaar, die nog steeds fris en to-the-point klinken. Dit album heeft echt het tijdsstempel in zich, al is het wel een document; een soort statement van wat ons te wachten stond. De hoes op zich is al een statement van grootmeester Warhol; van Warhol kan je één ding zeggen: zijn gevoel voor timing was perfect en hij wist hij goed wat en hoe de avantgarde in New York destijds wilde - e.e.a. is uigebreid terug te vinden in het boek over Warhol dat de Volkskrant eerder dit jaar als goedkope editie uitbracht.

Het lijdt voor mij geen twijfel dat er in de 42 jaar na het verschijnen van dit album zeker 100* zoveel zijn verkocht als in het jaar van verschijnen. De simpele verklaring: er wordt zoveel over geluld dat iedereen wel wil ervaren hoe goed of hoe slecht het album wel niet is. En sinds 2003 is dat nog veel gemakkelijker dan daarvoor, want vaak gratis op te pikken. Een net zo relevante vraag naast de waardering van/voor dit album zou de vraag zijn of men een fysiek exemplaar van het album in huis heeft (hier: 2 versies), want de discussie op wel of niet downloaden blijkt dat men bij echte waardering voor een album het toch gaat/wil kopen uiteindelijk.

Voor mij 3,5 * - maar nog steeds een beetje het raadsel van de knollen en citroenen oftewel "de nieuwe kleren van de keizer". Een album als Berlin ligt mij veel nader aan het hart - en ook in een song als Coney Island Baby weet Lou Reed een emotionele diepgang te realiseren die meer bereikt dan het effectbejag - want daar was Warhol zeker op uit - van dit album. Toch het sprooklje van de nieuwe kleren van de keizer?

Wat betreft het 'politiek correct stemmen', indien dit al gebeurd, denk ik dat dit niet noodzakelijk leeftijdsgebonden is. Het lijkt me eerder een persoonlijkheidskwestie. Iemand met een sterke, individuele persoonlijkheid zal zich minder snel laten verleiden tot dit soort 'kuddegedrag'. Omdat in een virtuele wereld, zoals hier op dit forum, zwakkere persoonlijkheden zich beschermd voelen door een zekere graad van anonimiteit; of zich verschuilen achter het beschermende schild van hun gecreëerde virtuele persoonlijkheid, zal het nog wel goed meevallen met dat politiek correct stemmen. Ik vermoed dat de eigenschappen van een virtuele community minder stabiele persoonlijkheden eerder uitnodigen tot een 'rebelse' houding. Lekker tegendraads gedrag, waarvoor het hun in de 'real world' het lef ontbreekt.

Natuurlijk is het een gedachte die spontaan in je kan opkomen wanneer een album door mede muziekliefhebbers opgehemeld word, en jij er geen bal aan vindt. Ik heb dat bijvoorbeeld met Dylan en Zappa

Met de muziek begrijpen heeft dat niks te maken. Muziek die je moet begrijpen om goed te vinden is waardeloos wat mij betreft. Muziek is iets wat inspeelt op je gevoelens en emotie´s, en die heeft iedereen, maar liggen bij ieder persoon weer wat anders. Natuurlijk kan achtergrondinformatie, lyrics, en bepaalde wetenswaardigheden of praktische muzikale kennis een meerwaarde hebben. Je verstand heeft namelijk ook een invloed op je emoties. Maar een noodzaak om bepaalde muziek goed te vinden mag het toch niet zijn.


Om weer bij de banaan de komen, iemand die over de procuctie valt of aanmerkingen hierover heeft gaat dit album nooit voor 100% kunnen 'begrijpen'. Ja, ik spreek mezelf hier bewust tegen, om duidelijk te maken dat die uitdrukking veelvuldig verkeerdelijk gebruikt wordt. Wat ik bedoel is dus ten volle emotioneel geraakt zal worden. Waarom? Omdat de productie perfect is voor dit album, en zelfs een essentieel onderdeel is van de genialiteit in de sfeer creëring. Voor mij is alles perfect aan dit album, de afsluiter met de belabberde gitaarsolo inbegrepen. Niet iedereen zal er vatbaar voor zijn, maar raakt het album je bij de eerste beluisteringen ergens, in positieve of zelfs negatieve zin, dan geld voor iedereen hetzelfde: hoe meer je´m draait (en eventueel tijd geeft), hoe beter dat hij word.

Ikzelf hield toen ik jong was niet van wat ik uit het album gehoord had. Omdat ik het niet "begreep", (levens)ervaring of wijsheid miste? Ik geloof het niet, want de muziek beängstigde me, gaf me een onwennig gevoel. Het raakte me dus emotioneel wel. Eigenlijk 'begreep' ik het toen waarschijnlijk beter dan nu. Want als jonge idealist, nog open en ontvangelijk van hart en geest, is die duistere, zelfdestructieve sfeer die de realiteit van de verdorven maatschappij protetteert moeilijker te verteren dan door afgestompte verkrampte 40 plussers die door hun jarenlange confrontatie met de harde realiteit hun strijdvaardigheid al lang begraven hebben in hun verharde hart.

Voor mij is dit album meer dan een goede pop/rockplaat, een heus kunstwerk, dat zijn plaats verdient tussen andere werken van 'grootmeesters' door de eeuwen heen.

Toch nog even vermelden dat ik onbevooroordeeld ben in de zin van: Ik kak op Andy Warhol, en het hele arty farty sfeertje dat rond de Velvet underground hing. Verwijzend naar Oliver stone's film over The Doors, kan ik mezelf perfect spiegelen aan de Jim Morrison die daar afgespiegeld werd in het entourage van Warhol. (Voor hoever het een waarheidsgetrouwe weergave was ga ik me hier niet uitspreken.)

Met deze mijn duit in het jute zakje.

Zo'n Run (3x) is natuurlijk zo vals als de neten en met een gitaarsolo die mijn zoontje van 5 ook zou kunnen..... . Dat einde van Heroin is ook niet om aan tehoren, laat staan die bak herrie van European Son...

Helemaal mee eens. De productie draagt alleen maar bij aan de muziek. Ik moet er toch niet aan denken dat dit clean zou klinken als een tegenwoordige productie. Als je hier valt over de productie heb je niet begrepen waar het om gaat.

Heb het album vandaag weer eens beluisterd en wat me opviel was hoe de opbouw van Heroin overeenkomsten vertoont de fysieke effecten van daadwerkelijk drugsgebruik, inclusief de rush, de hartkloppingen en de 'coming down' (althans, dat stel ik me erbij voor: heb het spul nog nooit gebruikt en was het ook niet van plan). Verder jakkert European Son wel lekker door, komt op een gegeven moment een lekkere drive in. Geen nummer dat je moet leren waarderen of dat er beter op wordt als je het honderd keer luistert, maar gewoon een bak lawaai die je over je heen moet laten komen.

Mee eens. En ik las hier ook nog geen argument waarom dat wel zo zou zijn.
Maar ik hou die 'discussie' voor bekeken.

De dooddoener van de week!!

Vroeger vond ik de plaat gevaarlijk, nu kunstzinnig!!

Fijn dat je de moeite hebt genomen dieper op het onderwerp in te gaan. Ik "begrijp" dat het jouw persoonlijke visie is echter staan er wel een aantal aannames in die niet kloppen
Omdat je zo duidelijk aangeeft dat het jouw persoonlijke mening is heb ik geen behoefte om alles recht te zetten (noch zin, noch tijd) Toch even dit "algemeen aanvaarde puntje" (wetenschap b.v.) om over na te denken

Persoonlijke ontwikkeling is leeftijdsgebonden. Het "individuele" ontwikkeld zich in het bijzonder vanaf de pubertijd en neemt toe naarmate men ouder wordt en de verschilende levensfase's doorloopt.
Een individu is op z'n 18e gevoeliger voor omgevingsfactoren als een persoon van 35. dus mocht er sprake zijn van 'politiek correct stemmen" dan is er een grotere kans dat dit door een 18 jarige gedaan wordt en is daarmee dus leeftijdsgebonden.... Natuurlijk ook persoonsgebonden maar je kunt niet aannemen dat iedereen (b.v. op mume) een "sterke individuele persoonlijkheid"heeft deze ten alle tijden tentoon spreid. Dat de jeugd tegenwoordig vroeger volwassen lijkt qua kennis en interesse wil niet zeggen dat ze psychosociaal ook een voorsprong hebben op voorgaande generaties

overigens hoef je je op mume maar tussen de hiphopers te begeven om direct te ervaren dat groepsdenken en gedrag (en de daarmee samenhangende sociale druk) ook op het net sterk aanwezig is

Ah Preffit bij Kanye West langs geweest

Ik begrijp overigens Mjuman verhaal over de politieke correctheid rondom de 1e VU wel.
De mensen die hier fel op reageren voelen zich dan waarschijnlijk ten onrechte aangesproken want het geldt vast niet voor iedereen.
Als je ziet hoe de Nederlandse pers met dit album dweept.
Het staat best wel interessant als je dit album begrijpt.
Morgen zal ik een (positieve) recensie plaatsen op de album pagina.

Nu de rust is weergekeerd doe ik toch nog even mee.

Het woord begrijpen werd hier eerder al bewust in een andere betekenis gebruikt door Cabeza. De enige vereiste om dit album te waarderen is het nodige muzikale begrip. En daar staat de jeugd omwille van hun flexibeler en meer up to date tijdsgeest vaak verder in dan sommige volwassenen.

Jongeren zijn dikwijls ook echt cooler en The Velvet Underground heeft gewoon jeugdige en coole muziek gemaakt die nog steeds tot de verbeelding spreekt. De melodieën zijn van een eenvoud waar de tijd weinig of geen vat op heeft, aanstekelijk en memorabel, terwijl de muziek lekker tekeer gaat, vaak in repetitieve patronen en gekruid met dissonanten. Het is moeilijker er een hekel aan te hebben dan het te gek te vinden.

Daarbij geloof ik niet in het verhaal dat pretfrit schrijft. Algemeen aangenomen? Mogelijk. Wetenschappelijk, zoals hier uitgelegd en toegepast? Absoluut niet.

Uiteraard zal over het algemeen genomen een jong persoon gevoeliger en vatbaarder zijn voor opvattingen uit de omgeving. Dat kan deels iemands smaak mee vormen, wat dan wil zeggen dat iemand een bepaald iets dat in zijn/haar omgeving 'in' is zelf echt leuk vindt, zich er graag mee identificeert, zich er in thuis voelt. De waardering is dan oprecht.

Doen alsof men iets mooi vindt om ongewenste reacties van anderen te vermijden, om aanvaardt te worden, is eerder een soort van passieve copingstrategie van bepaalde persoonlijkheden. Mensen die dat in hun jeugd doen zullen dat evengoed later ook blijven doen. Bij wat ik daar vroeger van zag in relatie tot voorkeuren in muziek schat ik dat het om zo'n 5 a 10 % gaat. Meelopers noemden wij ze vroeger.

Hier op de site zul je ze volgens mij weinig of niet tegenkomen. Hier is ieder van bij hem (of haar) thuis te veel individueel aanwezig vanuit de eigen liefde voor muziek. Je moet dan al serieus raar zijn om hier even de valse indruk te willen komen opwekken The Velvet Underground geweldig te vinden omdat dit cool zou zijn. Ik denk niet dat er kringen zijn waar er een groepsdruk bestaat dat je op MuMe minstens 4 of 5 sterren bij het album moet hebben staan of uitgesloten wordt.

Nog steeds.

Zozo..absoluut zelfs!! Ik had zelf ook al het idee dat de door mij gevolgde pedagogische opleiding en aantal jaren werkervaring als verloren jaren moeten worden beschouwd


Dat zeg ik toch....en dus zoals mjuman ondergetekende en uzelf (!!) beweren een jong persoon is vatbaarder voor sociale druk....punt.




...maar die oprechte waardering is dan dus wel "politiek correct" bepaald. Er is niemand die beweert dat jongeren niet oprecht waarderen.

kun je het nog volgen

bepaalde...je bedoelt iedereen die niet autistisch is

Is mogelijk, maar geen absolute zekerheid.

O.K. ik geef toe dat ik geen wetenschappelijke onderbouwing heb...gelukkig heb jij die wel

Sarcasme...sorry, maar kom op kronos. je beweert dat anderen absoluut ongelijk hebben en zelf kom je met dit soort argumenten aanzetten. Ik krijg bij jou vaak het idee dat het je nie tom het onderwerp gaat , maar meer om de strijd van het "grote gelijk"

Mischien dat je "ze" hier op de site minder tegenkomt. of beter gezegd: het minder bepalend is Maar kijk (lees) eens om je heen. Mischien dat ik vanuit mijn vroegere werkervaring extra gevoelig ben voor groepsdynamiek etc en dat het mij daardoor meer opvalt...

Als je het zo zwart/wit stelt dan is het raar inderdaad...het heeft meer te maken met zoals je zelf al zegt "passieve copingstrategie"



Zie voorgaande opmerking..

Ga zelf eens na hoevaak je op mume zinnen leest in de trant van : "Ik snap niet wat hier goed aan is, mischien moet ik het nog wat vaker luisteren" Dat gebeurt zelden bij een album met gem. 3,2 en 15 stemmen...Des te meer bij hoogewaardeeerde albums met veel stemmen.

Daar staan dan meestal reactie's bij in de trant van "mischien moet je nog wat vaker luisteren, dat had ik zelf ook"...etcetc.

Nu kun alles wat recht lijkt krom lullen, maar zulke opmerkingen geven precies weer waar mjuman en ik het over hebben. (bijna) iedereen wil aardig gevonden worden, meedoen met de groep, niet achterblijven. In een aantal gevallen (zoals b.v. de trés coole V.U. ) is men bereid een stapje extra te doen..

Neem b.v. roken. Het is smerig, duur, ...je kunt er vroegtijdig aan dood gaan!! Toch beginnen iedere dag opnieuw pubers en jong volwassenen weer aan deze verslaving. Vraag het aan (ex) rokers wat de reden ia waarom ze ooit begonnen zijn?

Ik ga er vanuit dat jij het niet met me eens zult zijn of in ieder geval op details je gelijk wil halen..Ik ga daar verder geen moeite voor doen. Voor mij staat het als een paal (ter grote van de euromast) boven water dat (de gem.) jongere zich meer sociaal laten beinvloeden door zijn/haar omgeving als (de gem) oudere. zeker waar het aankomt op zaken als stijl/mode/muziek/sociaal verkeer. Men wil meedoen, men wil bij de winnaars horen

Nu heb ik het idee dat de V.U. en met name dit album toch tot "upperclass" van de alternatieve muziek behoort...ook op mume

edit: de term "begrijpen" zie ik als de verschilende onderdelen ( b.v. de stem van Nico of de "slechte" productie) accepteren en kunnen plaatsen in een totaalbeeld.

Ik weet niet of je met deze naar mijn post verwijst? Of betreft het hier een zelfreflectie?

Zo uit zijn context gerukt, en aangepast naar goeddunken van de auteur, lijkt het inderdaad een dooddoener. Het woord "gevaarlijk" is trouwens nog niet eerder gevallen.
De aandachtige lezer heeft natuurlijk begrepen dat het hier niet om een argument ging, maar een omschrijving van mijn persoonlijke belevenis. Dat ik me als heel jonge luisteraar onbehaagelijk voelde bij deze muziek (en er daarom niet van hield) sluit niet uit dat ik het toen niet als kunstzinnig zou ervaren hebben. Het tegendeel lijkt me meer aannemelijk.
Als ik iemand de indruk heb gegeven dat je deze plaat als jongere niet zou kunnen waarderen was dat zeker niet de bedoeling. De muziek is trouwens door jongeren gemaakt. Jongeren zitten meestal nog niet zo vastgeroest in platgetreden wegen en zijn meestal emotioneel nog niet zo afgestompt door de jarenlange confrontaties met de realiteit. Of, hoeveel revolutionaire pop-platen zijn er al gemaakt door 40-plussers?

@pretfrit: Ooit al van beroepsmisvorming gehoord?

Is dat Vlaams voor beroepsdeformatie?

U bedoelt?

Wordt je beroep dan voor je gevormd/krijg je daar goddelijke aanwijzingen voor tijdens de mis?

Nee serieus - het wordt beroepsdeformatie is een raar concept om eigenlijk aan te geven dat je vanuit je vak meer over een bepaald onderwerp zou kunnen (let op de modale hulpwerkwoorden, 2*) weten dan een ander. Je kunt - als je integer en congruent wilt zijn - niet voorgeven die kennis die je eenmaal verworven hebt, niet te hebben.

Vind ik toch een beetje kort door de bocht. Als ik zie dat een plaat door honderden echte liefhebbers op de site hoog gewaardeerd wordt, waaronder veel mensen met wie je het vaak eens bent, dan lijkt het me logisch dat ik bereid ben 'een stapje extra' voor de plaat te zetten. Dat wil zeggen: als er zo veel mensen met een gelijkaardige smaak als ik de plaat fantastisch vinden, houd ik er meer rekening mee dat het aan mij zou kunnen liggen als ik het niet bij eerste beluistering meteen fantastisch vind.

Ik zeg niet dat een proces zoals jij het beschrijft niet voorkomt, maar dit is volgens mij een alternatieve verklaring die net zo geloofwaardig of geloofwaardiger is.

Verder ben ik het wel eens met Mjuman (en jou) dat de enorme status van deze plaat mij een beetje geforceerd overkomt. Best een goede plaat, hoor. Paar erg goede nummers ('Sunday Morning', 'Venus In Furs', 'Black Angel's Death Song'), en de stem van Nico vind ik juist ook een meerwaarde.

Maar laten we eerlijk zijn: met 'Waiting For The Man' en 'Run, Run, Run' verdien je geen awards voor groot liedjescomponist (nee, ook niet 'voor die tijd'), en dat het saaie en vervelend met junkieromantiek dwepende 'Heroin' zo algemeen als klassieker wordt erkend, gaat echt voorbij aan mijn logica.

'Misschien moet ik hem vaker luisteren', hihi.

Maar serieus, ik heb de plaat al een aantal jaar, hij staat op vier sterren, wat me een prima waardering lijkt voor het eerste werkje van Reed en co.

Recensie ter eren van dit topic geplaatst op de album pagina

Precies..dat is de kern van mijn betoog. Natuurlijk (ik dacht dat dat voor zich spreekt.. ) is het zo dat beinvloeding sterker is binnen een "groep". oftewel met dezelfde liefhebberij of vriendegroep etcetc.

Natuurlijk...Ik was altijd al de populairste jongen van de klas...

( ... ik zet die relativerende knipoog er maar even bij )

In het Kempische beer- en boerenland waar ik vandaan kom is dat hoe bekakte betwetertjes waarschijnlijk over beroepsmisvorming zouden praten, ja. Vanwege de sociale druk waar ik als - logischerwijs min 18 jarig - kind in deze vrij gesloten kring mee kreeg af te rekenen, ben ik in deze materie een "meeloper" geworden, die liever koppig vasthoud aan het coole woord beroepsmisvorming, dan in zijn eigen kring uitgemaakt te worden voor "bekakt stadsjeannétje".

Het wees me mijn zwakke persoonlijkheid vergeven.

Hier ben ik het nog met je eens



Dat lijkt me niet echt een wetenschappelijk onderbouwde conclusie. Ook geen argument. Ik zou dit namelijk ook kunnen aanhalen om te motiveren waarom tieners dit album makkelijker vatten, en dus hoog stemmen.



Heb ik nog niet gedaan. Maar het klinkt alvast niet erg wetenschappelijk onderbouwd. Erger, het stinkt gevaarlijk naar vooroordelen.

Mij lijkt het normaal, als je als liefhebber binnen een gerne, of zelfs als muziekliefhebber in't algemeen, bij een album dat "opgehemeld" word door vele 5 sterren stemmen (door andere muziekliefhebbers) wil ontdekken hoe dat komt. En uit eigen ervaring weet ik, dat bij albums waar de nikkel wat later valt, je enthousiasme achteraf erg aanstekelijk kan zijn.
Maar waarom dit alles moet gezien worden als "erbij willen horen" in de zin van "meelopers" ontgaat me volledig..

Natuurlijk is dat normaal. Je bent tenslotte onderdeel van een sociale groep (de serieus te nemen muziekliefhebbers club )

Dan trek je nog wat zinssneden uit hun verband en zit je te hameren op het niet wetenschapelijk onderbouwt zijn van mijn argumenten...Ik heb dan ook nergens beweert dat MIJN onderbouwingen/of argumenten wetenschapelijk zijn.

Het zal je leeftijd wel zijn...die drang om je nog eenmaal te bewijzen

Maar verder heb je helemaal gelijk