Dat komt omdat dat simpelweg niet anders kan. Rockmuziek bestaat pas relatief kort en werd aanvankelijk door vrijwel alleen ongeschoolde muzikanten beoefend. Anti-establishment, dus indirect ook anti-klassieke muziek. In die tijd hadden veel mensen waarschijnlijk ook niet het geld en de vrije tijd om muziekles te volgen. Nu wel.

Daarnaast duurt het bij kunstvormen altijd een aantal jaren voor duidelijk is welke werken als klassiekers/meesterwerken/canonistiek worden gezien. Pas over een aantal jaren zal duidelijk worden welke bands van nu ook tot die groep toetreden. Daar zitten waarschijnlijk ook meer geschoolde musici tussen dan voorheen.



Misschien ook wel een reden (niet dé reden) dat rock als genre niet echt vernieuwend meer is. De proggers brachten vooral dankzij hun instrumentenbeheersing en kennis van het klassieke repertoire nog wel vernieuwing. Fusion idem m.b.t. jazz.



Iedereen met kennis van een instrument of een goed muzikaal gehoor en die er een oordeel over wil vellen? Of je docent als je les hebt.



Omdat die zich vroeger ook helemaal niet met rock bezighielden.



Dat niet, maar over het algemeen slaat de balans uit naar de geschoolde muzikanten. Een getrainde zwemmer zwemt ook beter dan een ongetrainde.

Maar dat vergelijk gaat gewoon niet op.

Die "ongeschoolde" rockmuzikanten waren/zijn dag in dag uit met hun instrumenten bezig dus ze liggen helemaal niet ongetraind in het water.

Alleen naar maatstaven van het Conservatorium zijn ze ongetraind.

Moet je je voorstellen, wat er zou zijn gebeurd als Keith Moon zich als drummer aan de poort van de muziekschool had gemeld, in plaats van bij The Who. Zijn drumstijl was hem direkt afgeleerd en wij zaten met de gebakken peren.

Dat geldt natuurlijk voor alle artiesten met hun kenmerkende, zelf uitgevonden en tot in de puntjes beheerste eigen stijl. Volgens de criteria van het conservatorium zijn het inderdaad opstandelingen die de wetten van de muziek met handen en voeten treden.

En omdat ze dus niet aan die criteria willen voldoen, maakt dat ze standaard slechte muzikanten?

Dat je als advocaat de wet kent, is logisch en in hun vak een vereiste om het werk goed te kunnen doen. Maar dat geldt niet voor de artistieke vrijheid. Nieuwe stijlen zijn alleen ontwikkeld door artiesten die bereid waren om buiten het traditionele denken om met nieuw gedachtengoed en eigen ideeën aan de slag te gaan.

En dat maakt ze zeker standaard geen slechtere muzikanten, integendeel, het zijn pioniers. In feite hebben de "opstandelingen" met hun rockmuziek de muziekscholen met hun conservatieve instelling natuurlijk een beetje in hun hemd gezet. Dat proces begon eigenlijk al iets eerder, toen de eerste Amerikaanse jazzmuzikanten nog als "apen" werden weggezet.

De muzikale waarden en normen worden wat mij betreft niet vastgesteld door traditionele instellingen op dat vlak, maar door de vrije markt.

Ja, maar zeker in die tijd zonder Internet kun je nog de hele dag bezig zijn, maar bepaalde dingen vogel je dan niet zo snel uit. Je hoort muzikanten uit die tijd vaak zeggen dat ze leerden door licks van anderen te leren en naar albums te luisteren. Tegenwoordig heb je instructiefilmpjes over hoe je bijvoorbeeld op een bepaalde manier moet aanslaan.

Het is dan ook niet vreemd dat heel Youtube vol staat met onwijs goede gitaristen waar niemand ooit van heeft gehoord. Rockmuzikanten uit de jaren 60 hebben de standaard gelegd en die is door nieuwere generaties weer ietsjes uitgebreid en geperfectioneerd vanuit het oogpunt van instrumentbeheersing.

Wat je zegt over nieuwe stijlen is waar, maar die zijn net zo goed ook (mede)ontwikkeld door mensen met veel muzikale kennis (Philip Glass en John Coltrane bijvoorbeeld).

Als je creatieve geest hebt, is het handig om de bijbehorende skills te hebben die je gedachten ook om kunnen zetten in produktiviteit.

De componisten die hier terecht geroemd worden, zijn niet alleen vanwege hun erfenissen bekend geworden, maar ook omdat zij naast een gezond arbeidsethos ook de juiste mensen kenden die hun platen aan de man konden brengen. Je weet nooit hoeveel genialiteit de boot gemist heeft.

Daarnaast moet het onderscheid tussen pop en klassiek wel ernstig benadrukt worden. De geschriften van een Bach zijn nog steeds onderwerp van studie omdat ze nog altijd niet ten volle begrepen worden. De liedjes van McCartney zijn na één luisterbeurt al tot op de laatste vezel te doorgronden. Dat zegt niets over de belevingswereld van de luisteraar maar wel iets over kunde van de componist.

Tussen de klassieke componisten zitten ook pioniers. Werkstukken die door sommigen als stoffig worden ervaren, zetten destijds de boel op de kop. Le Sacre Du Printemps bracht bijvoorbeeld nogal wat teweeg in zijn tijd. Net als rockmuziek de tweede helft van de vorige eeuw dat deed. Al heeft dat ook weer veel met imago's te maken.

Absoluut waar. Ik heb me wel eens afgevraagd wat er van Tom Waits was geworden als hij geen ingangen had naar goede muzikanten om hem heen. David Bowie is nog een beter voorbeeld (zelf een beperkte muzikant). Ook Zappa had moeilijk zelf marimba op dat niveau kunnen spelen.

Begeleidende bands krijgen te vaak te weinig credits. Dat heeft denk ik met een sterrencultuur/ietwat overdreven idolatie te maken, waardoor de blik nogal eenzijdig op de frontman wordt gericht. Vaak laten artiesten hun band bovendien vrij in hoe ze de muziek invullen en zijn ze in feite dus co-arrangeur.



Eén van de meest geniale klassieke stukken.

Ja, natuurlijk.

Die begeleidende bands, als ze al het conservatorium hadden doorgelopen en ik denk eigenlijk heel velen van niet, hadden niets uitgevoerd zonder hun creatieve bron, de act waar het inderdaad om draait.

Ofwel, zonder Zappa, Waits, Bowie en alle zogenaamde muzikale analfabeten, was het vermoedelijk geëindigd in het, zij het virtuoos, naspelen van klassiek werk van honderden jaren oud in een gesubsidieerd orkest.

Paul heeft ook muziek voor orkesten gecomponeerd, zoals de grotere werken Liverpool Oratorio en Standing Stone,maar ook kleinere werken die door de London Symphony Orchestra op plaat zijn gezet.
Zappa heeft nog veel meer voor orkesten geschreven en dat is ook door goeie orkesten en dirigenten uitgevoerd.
Dat alle "klassieke muziek "honderden jaren oud is slaat nergens op en ja er bestaan orkesten die subsidie krijgen (dat is de laatste jaren overal flink minder geworden) maar er zijn op deze wereld ook ontzettend veel popmuzikanten die op kosten van de staat leven.
Klassieke muziek is net als popmuziek soms saai en soms zeer spannend, luister maar eens naar het Kronos kwartet, die staan hier ook op de site.
Pop of rock is echt niet avontuurlijker als klassiek of jazz, alle muziek soorten hebben spannende en saaie uitvoerende (dit geld voor klassiek van nu en van 500 jaar geleden.

Zoals ik al zei: het is mooi wanneer skills hebt waarmee je je creatieve gedachten om kan zetten in concrete zaken. Dat kan ook betekenen dat je muzikanten om je heen verzamelt die je daarbij helpen.

Verder is het beeld dat je schetst over conservatoriumpikkies die tot in de lengte van jaren uit de staatsruif vreten door doelloos nootjes van dode figuren na te spelen nogal scheef te noemen.

Dat van die staatsruif is waar, maar vele stukken uit het verleden zijn nog volop in ontwikkeling (vanwege de ingenieuze structuren ervan) en het hangt echt af van de kunde van een orkest om er iets van te maken. Het maakt behoorlijk verschil of je de Vier Jaargetijden van Vivaldi uitgevoerd hoort worden door het keurige Berliner Philharmoniker of door de vurige Anne-Sophie Mutter.

Elke keer kan een eeuwenoud stuk een nieuwe invalshoek krijgen omdat iemand er een nieuwe interpretatie aan geeft. Voor een liefhebber is dat net zo'n sensatie als dat de zoveelste remaster van pak hem beet Rumours dat voor jou kan zijn.

Met die aantekening, dat ik erg benieuwd ben hoe het zichzelf allemaal zonder subsidie in stand zou hebben gehouden, al die jaren.

Het is onmiskenbaar, dat nieuwe albums, heruitgaves en concerten de bron van inkomen moet zijn voor rockbands. Daar is feitelijk ook niets op tegen, ongeacht of je daar op zit te wachten of niet. Bij niet goed genoeg, filtert het zichzelf vanzelf weg.

Ik ben helemaal niet pur sang voor het terugdraaien van de subsidiekraan of het stoppen van muziekopleidingen maar laten we eerlijk zijn: er gaat sinds mensenheugenis veel belastinggeld naar toe om het allemaal in stand te houden. Voor relatief een zeer klein groepje mensen.

Als de rockmuziek naar verhouding net zoveel subsidie zou hebben gekregen, was de complete begroting te klein geweest.

Nu is dat nog allemaal tot daar aan toe. Maar als dat vervolgens gaat leiden tot een standpunt dat wat er allemaal uit vandaan komt de standaard is/moet zijn voor de complete muziekwereld en dat muzikanten die een andere achtergrond hebben niet kunnen spelen, componeren etc omdat ze die opleiding niet hebben gevolgd, mag van mij er kritisch worden gekeken naar het financieel in stand houden van deze erg dure hobby, zoals het toch vaak wordt gezien.

Hoe zou het muzikale landschap er inmiddels uit hebben gezien, zonder al dat belastinggeld?
En in die zin vind ik dat het weinig past, het naast de schoenen lopen van de (ex-) studenten, schoolleiding etc om daar erg arrogant over te doen. Dan vind ik enige waardering richting de selfmade muzikanten, zoals Frank Zappa en Paul McCartney, meer op zijn plaats.

Dat ze dan niet binnen de lijntjes kleuren, de standaard aanhouden volgens de "traditionele" muzikale waarden en normen van de door conservatoria zelf in het leven geroepen maatstaven, interesseert mij verder geen bal. De muziek van de bestaande rockscene van de afgelopen 50 jaar is mij goed genoeg. Trendsettend, vernieuwend, bekwaam gespeeld, creatief. Een aantrekkelijkheid voor miljoenen (daar ontbreekt het vaak aan bij klassieke muziek, oud of nieuw) waar de oude muziekwereld alleen maar met enig afgunst naar kan kijken.

Hoe een discussie over de causaliteit tussen muzikale kunde en baanbrekende composities maken, uitmondt in een scriptie over wel of geen subsidie met een bijbehorend dedain voor genres die niet gelust worden. Merkwaardig. Eerst stellen dat conservatoriumpikkies willoos nootjes naspelen en nadat die stelling naar het rijk der fabelen verwezen is, roepen dat het je geen bal interesseert. Begin er dan niet over.

Of iets subsidie krijgt is hier volstrekt irrelevant. Bovendien een politieke discussie. Muziekscholen kunnen volgens mij prima op commerciële basis leven. Dat is mijn persoonlijke mening. Rudi S. stelt terecht dat ook popmuzikanten (in Nederland) subsidies krijgen. Onlangs verscheen een rapport waarin klip en klaar staat dat tripjes van Caro Emerald, Racoon en nog wat van dat soort 'Wereld Draait Door' meuk gewoon met hulp van de belastingbetaler buitenlandse toerneetjes doet. Verder wordt rockmuziek in veel gemeenten in het zadel geholpen door het in leven houden van poppodia en oefenruimten. Het is op een wat andere schaal dan een metropoolorkest (kost ook iets meer om neer te zetten) maar zeker niet zonder subsidies. Maar dan nog heeft het niets van doen met technische kennis versus de capaciteit om die kennis toe te passen.

Overigens is de aanname dat klassieke muziek niet aantrekkelijk is voor een miljoenenpubliek (voor zover dat ook maar iets uitmaakt) compleet uit de lucht gegrepen. Ik ga niet eens zoeken naar bewijzen. Google het maar. Bovendien zijn termen als 'trendsettend', 'creatief', 'vernieuwend' en 'bekwaam gespeeld' net zo van toepassing op klassiek en eigenlijk elk ander genre dan rockmuziek.

Simpel: zonder subsidie vallen de meeste orkesten direct om. Alleen wat doet dat er verder toe? Poppodia krijgen trouwens ook vaak subsidie (wel minder natuurlijk), zoals Edwynn ook zegt.

Het komt een beetje over alsof je steeds het commerciële succes als uitgangspunt neemt, Hans. Dat kan toch niet je bedoeling zijn?

Er gaat ook belastinggeld naar beveiliging bij voetbalwedstrijden en het herstellen van vuurwerkschade. Daar heb ik ook niet om gevraagd. Ik houd ook niet van theater, maar ik ben blij dat het er in ieder geval is. Alleen als ik bij elk product eerst de financiën moet analyseren, is het einde zoek.

Ik ken je smaak natuurlijk en wij hebben ook onze gedeelde favorieten, maar het valt wel op dat je jouw voorkeuren vaak een beetje als norm voorstelt. Nog los van het feit dat de tijden drastisch zijn veranderd in de muzieksector.

Maar dat is dan toch gelijk mooi geregeld. Alle subsidies op muziek stopzetten, dan kijken we waar het eindigt. Alsof ik voor geldverstrekking aan Caro Emerald zou zijn.

Ik moet je er even op wijzen, dat ik begonnen ben met de stelling dat Paul McCartney vermoedelijk de beste rockcomponist is geweest van de afgelopen 50 jaar, alles afwegende.

Het woord klassieke muziek heb ik niet laten vallen (geen enkel ander genre heb ik genoemd), opleiding niet, puur alleen op basis van zijn prestaties, composities en wereldwijde impact.

Dat je dan vervolgens nog kunt discussiëren over andere mogelijke kandidaten voor die titel in de rockmuziek, is vers twee.
En dan lijken mij namen als Frank Zappa, Neil Young en nog een paar niet zo vreemd.

Vervolgens gaat het dan niet daar over, maar wordt er door anderen van alles en nog wat bijgehaald, wat helemaal niet Im Frage is geweest.

Desgewenst wil ik mij uitlaten over klassieke muziek, subsidies en wat ik vind van (muzikale) instellingen die de wijsheid in pacht menen te hebben omdat het dan te berde wordt gebracht in dit topic.

Maar het heeft allemaal niets te maken met mijn aanvankelijke stelling dat McCartney vermoedelijk de beste rockartiest van de afgelopen 50 jaar zal zijn geweest.

Blijkbaar zitten een paar mensen het hoog dat hij, net als Zappa, een ongeschoolde muzikant is en menen vanuit die hoek te moeten reageren. Maar scholing afgezet tegen rockmuzik maakt mij in het geheel niet uit. Ik nodig iedereen, die dat dan blijkbaar wel van belang vinden, uit een betere rockartiest te noemen met betere albums en meer impact dan de gangbare bekende artiesten. Maar die dan wel heel goed geschoold en afgestudeerd is op de juiste muzikale instelling en ook verder keurig binnen de paden is gebleven.

En dan mag je zelf een eigen topic beginnen met de stelling wie de beste klassieke muziek heeft gemaakt over de afgelopen 50 jaar. Daar zal ik mij dan niet aan wagen, bij gebrek aan enig bezit van klassieke muziek.

Mijn top tien alleen al staat vol met stukken van veel betere componisten dan Paul McCartney. Zeker niet allemaal geschoold. Verder maak ik hier de keus voor Frank Zappa. Vele malen inventiever en uitdagender. McCartney is een pionier maar ook een crowdpleaser die graag op safe speelt. Die argumenten zijn heel subjectief en ook al voorbij gekomen. Vervolgens ontspon zich een discussie waarbij gesteld werd dat scholing bijdraagt aan beter muzikantschap. Daar proefde ik dedain voor klassiek geschoolden die werken van oude meesters spelen. Sorry dat we daarin doordraafden. Ik vond het wel leuk. Dat wel.

Mij zit verder niets hoog. Het is alleen lastig om persoonlijke smaak te scheiden van objectieve criteria om iets op zijn merites te beoordelen.

Creativiteit is een ander talent dan muzikaal vakmanschap. Een combinatie van die eigenschappen moet volgens mij onmiskenbaar beter gestructureerde composities kunnen opleveren.

Dat eindigt met het sluiten van zalen als Doornroosje, Luxor Live en ik denk ook 013 e.d. Ik denk niet dat artiesten uit Amerika vervolgens gratis op een grasveldje komen spelen.

Ik zag toch een aantal keer 'componist' voorbij komen, vandaar de intrede van de klassieke muziek. Neil Young lijkt mij dan juist een hele vreemde keuze, omdat hij een voorbeeld is van iemand die ook niet echt meer verder is gegroeid. Een nummer als 'Ramada Inn' is in principe een vergelijkbare compositie als 'Down by the River' veertig jaar eerder. Zijn stijl als leadgitarist is alleen dermate verrassend en onorthodox, plus ik heb een bepaalde klik met hem, waardoor hij blijft boeien. Veel van zijn nummers leunen op dezelfde soort ingrediënten, soms alleen anders aangekleed (Le Noise bijv.). Zappa was zonder twijfel een betere componist.

Een aantal berichten terug heb ik al wel aangegeven waarom de erkende rockmuzikanten van nu vaak geen scholing hebben gehad. We moeten in een discussie als deze niet alleen kijken naar de huidige situatie, maar ook proberen te achterhalen hoe dat zo is gekomen. De dingen accepteren zoals ze zijn, levert meestal geen kennis op.

Ik wil nog wel even nadenken over geschoolde muzikanten, maar commercieel succes en populariteit hebben voor mij weinig met de muziek zelf te maken. Dat is bovendien een doodlopende weg die alleen maar een klein aantal bands al norm naar voren schuift. Dat levert een beperkt en vertekend beeld op.

John Cale heb je alvast. Joe Satriani en zijn volgelingen. Deep Purple was trouwens ook verre van ongeschoold. John Densmore, Ray Manzarek, Rick Wright. En ze hebben nog impact ook. Dit zet je eerdere beweringen wel een klein beetje op losse schroeven.

Jeff Buckley staat overigens op de lijst van bekende exponenten van de G.i.t. opleiding. Of is dat ook een emotieloze notennaspeler?

Welke bewering?

De scholing van Deep Purple is mooi (wie eigenlijk precies?) maar de namen van The Doors die je geeft en van Pink Floyd (Rick Wright) geven toch wel een beetje aan dat het goed is dat ze hebben meegespeeld, verder ook niets van te zeggen.

Manzarek was natuurlijk van groot belang voor de sound van The Doors en was natuurlijk componist van veel muziek. Van een band waar Jim Morrison uiteraard de aandacht trok.

Na zijn dood, was de impact van The Doors ook gelijk weg, ondanks de kwaliteiten van Manzarek.

Rick Wright werd natuurlijk volledig ondergesneeuwd door de titanenstrijd bij Pink Floyd tussen David Gilmour en Roger Waters. En volgens mij werd Wright ook met enige regelmaat compleet overgeslagen binnen PF.

Ik denk dat de impact van Pink Floyd op de rockmuziek van de afgelopen 50 jaar ook niet is te onderschatten. Ik schat meer in dan van The Doors, vooral omdat de laatsten eigenlijk maar heel kort (maar wel intensief en spraakmakend en toonaangevend) actief zijn geweest.

Deep Purple heeft een belangrijke rol gespeeld inzake hardrock en ik volg de band persoonlijk ook nog graag.
Maar ik ben bang dat ze weinig hoge ogen gooien als het er op aan komt een top 10 te maken inzake composities en impact. Ja, uiteraard meer dan gemiddeld. Maar ik denk wel dat veel mensen kiezen voor anderen, als de keuze moet worden gemaakt.

Nou, over ongeschoolde, erkende rockmuziek.

John Lord en Richie Blackmore waren de geschoolden binnen Deep Purple. Het zou me niet verbazen als die huidige gitarist ook les heeft gehad.

Ik heb al eens gesproken over het belang van Wright binnen Floyd, omdat ik het vermoeden heb dat hij best wel verantwoordelijk was voor hoe vloeiend de composities liepen (1967-1975). Wel wist hij denk ik meer dan dat hij daadwerkelijk kon spelen.

In een band is het heel erg prettig als er geschoolde muzikanten rondlopen die je ideeën kunnen aanvullen/verbeteren of zeggen 'doe nu dan eens dit' als je vastloopt na een riff o.i.d. Bovendien worden de andere muzikanten in de band er ook beter van door met zulke mensen te componeren en te spelen. Dat is eigenlijk ook een vorm van studie.