MusicMeter logo menu
MusicMeter logo

Genres / Rock / Zappa vs McCartney

zoeken in:
avatar
Stijn_Slayer
Of dat een feit is, weet ik niet, hoor. Zo'n John Williams steekt hem misschien wel naar de kroon. Je moet dan ook weer de discussie voeren wat succesvol is (en daar pas ik nu even voor).

Wat betreft die orkesten: YouTube - London Symphony Orchestra - Strawberry fields forever (The Beatles) zoiets klinkt toch afgrijselijk kitscherig? André Rieu's orkest heeft ook Macca gespeeld.

avatar
kistenkuif
Spuit elluf. Mijn mening over het album heb ik al gegeven. McCartney vind ik samen met o.a Ray Davies, Paul Simon en Elvis Costello behoren tot een clubje zeer begaafde makers van pópsongs. Da's een vak apart en mijns inziens niet te vergelijken met het componeren zoals dat gebeurt in de klassieke en moderne orkestrale muziek, progrock, jazz en avantgarde. Ik zou McCartney en vergelijkbare liedjesschrijvers ook niet als componist willen betitelen en zeker niet als de beste, meest invloedrijke of meest succesvolle muzikant van de laatste vijftig jaar. Want hoe meet je zoiets objectief? Een grote is hij zeker en de ontwikkeling van pópmuziek zonder (referenties aan) The Beatles en McCartney kan ik me eigenlijk niet voorstellen.

avatar van bikkel2
Mee eens. De invloed van The Beatles (dus ook McCartney) is behoorlijk groot. Toen en nu. Je hoort hun invloeden op zoveel albums van bands/artiesten.

En al die vergelijkingen....... zinloos. Elke musicus/componist staat op zichzelf.

Zappa was natuurlijk een fenomeen, maar het mag logisch zijn dat ie een minder groot publiek aansprak dan McCartney. Volkomen ander verhaal.

avatar
Fedde
Als ik moderator was zou ik zeggen: berichten verplaatst naar forum Macca vs Zappa.

avatar
Deranged
Jullie zijn allemaal lieve mensen.

avatar van Rudi S
Fedde schreef:
Als ik moderator was zou ik zeggen: berichten verplaatst naar forum Macca vs Zappa.


Niet doen, prachtig toch allemaal
Ik moest vanmiddag even wat boodschappen doen in het centrum.
Ik ben daar even bij Mediamarkt op een uitgestald tablet gaan kijken bij dit album
Overigens niet handig MuMe op een tablet.

avatar van echoes
Stijn_Slayer schreef:

Als je een standaardakkoord vormt op een piano en je beweegt zonder je vingers te veranderen een paar posities opzij dan rolt 'Let it Be' er al uit. Dat is dan het standaardschema C - G - Am - F dat echt miljoenen keren is gebruikt en niet voor niets 'money chords' worden genoemd


Zoals Steve Wilson zong: Four chords that made a million.

avatar van echoes
Niet één van z'n beste songs trouwens.

avatar
Misterfool
In principe is dit een discussie die langs elkaar heen loopt. Niemand zal ontkennen dat McCartney technisch een stuk minder skills heeft dan een Zappa. In zekere zin zou je dit zelfs objectief kunnen toetsen(duurdere akkoorden, ingewikkeldere songstructuren etc).

Maakt dit McCartney een slechtere muzikant/componist in de zin dat zijn nummers daardoor minder mooi/emotioneel zijn. Nee, natuurlijk niet. Heck, volgens mij is McCartney degene die verantwoordelijk is voor dit nummer . Ik heb Zappa hoog zitten, maar een nummer dat mij zo sterk raakt, heeft hij tot nu toe niet gemaakt.

Ik vind het protectionistische van sommige beatles-fans ook wat overdreven. Ik zie in Stijns berichten geen sneer naar de beatles. De techniek interesseert hem wat meer, dan de gemiddelde MuMe'er. Prima, toch!

avatar
kistenkuif
Misterfool schreef:
Ik zie in Stijns berichten geen sneer naar de beatles. De techniek interesseert hem wat meer, dan de gemiddelde MuMe'er. Prima, toch!


Zeker prima. Ik ben blij dat Stijn zo toegewijd de discussie op gang hield en ik heb veel van zijn commentaar en van de reacties van anderen opgestoken. Jammer van die goddelijke interventie want het is altijd geinig om te lezen hoe de trein door de users zelf weer op het spoor wordt gezet naar het betreffende album.

avatar
Stijn_Slayer
Misterfool schreef:
Niemand zal ontkennen dat McCartney technisch een stuk minder skills heeft dan een Zappa. In zekere zin zou je dit zelfs objectief kunnen toetsen(duurdere akkoorden, ingewikkeldere songstructuren etc).


Toch heb ik het idee dat sommigen dit in compositorische zin liever niet toegeven.

Misterfool schreef:
Ik vind het protectionistische van sommige beatles-fans ook wat overdreven. Ik zie in Stijns berichten geen sneer naar de beatles. De techniek interesseert hem wat meer, dan de gemiddelde MuMe'er. Prima, toch!


Mee eens. Gelukkig blijkt zo af en toe dat ik geen Chinees spreek.

avatar van Rudi S
Ach ja ik heb The Beatles ook hoog zitten, zie mijn stemmen, ook Paul solo.
Maar vernieuwend, Paul schreef veelal lieve popliedje, heel mooi hoor(prachtig meestal ) en R&R liedjes.
Wat is er nu zo vernieuwend.
Ik heb nog een zeer bekend berichtje geplaatst bij Sgt Pepper, waar Paul claimt dat The Beatles voor SGT Pepper zijn inspiratie bij dat debuut van Zappa vandaan hebben.
Zappa schreef niet zo'n mooie(lieve) liedjes als Paul, maar was pas vernieuwend.

avatar
Stijn_Slayer
Bij Paul McCartney heb ik altijd het idee dat hij het publiek in zijn achterhoofd houdt bij alles wat hij doet. Alleen die Greatest Hits-setlisten al. Zappa had daar schijt aan en ging veel baanbrekender en rigoureuzer te werk.

Als Macca écht experimenteel te werk ging, stelde het ook niet zoveel voor. Neem Paul McCartney - Liverpool Sound Collage (2000) : totaal niet vernieuwend, hergebruik van ideeën die vier decennia geleden al werden uitgevoerd, technisch erg matig en als geheel ook amper te beluisteren. Dat gold trouwens ook voor die Virgin albums van Lennon & Ono.

Zo'n 'Helter Skelter' is van invloed op de hardrock, maar verscheen wel precies in de tijd dat de houding van het publiek veranderde en muziek steeds harder werd. Ik denk dat Macca dat heel goed aanvoelde, maar het gaat bijv. veel te ver om te stellen dat hij die houding in gang heeft gezet. Dat soort nuanceverschillen vind ik altijd wel belangrijk.

Daarnaast heeft hij van zichzelf een bepaalde luchtigheid (slaat soms om in meligheid), die ik gewoon niet zo waardeer. Vocaal vind ik 'm ook niet bijzonder. Zo'n dun, ietwat geknepen stemmetje. Rond 2009 vond ik hem mooier zingen, tegenwoordig is het minder.

avatar van Music4ever
Stijn_Slayer schreef:
Daarnaast heeft hij van zichzelf een bepaalde luchtigheid (slaat soms om in meligheid), die ik gewoon niet zo waardeer. Vocaal vind ik 'm ook niet bijzonder. Zo'n dun, ietwat geknepen stemmetje. Rond 2009 vond ik hem mooier zingen, tegenwoordig is het minder.


Hij is rond de 70, logisch dat zijn stem achteruit gaat.
Verder haal je er weer van alles en nog wat bij in je laatste verhaal, waarin je de
neiging hebt (zoals zo vaak) jou mening als zijne waarheid te verkondigen.
Ik waardeer je kennis en liefde voor muziek maar je bent wel erg uitgesproken hoor.

avatar
Stijn_Slayer
Dat ligt echt aan jou: 'heb ik altijd het idee', 'ik denk dat', 'vind ik', 'die ik niet zo waardeer, 'vond ik'. Mijn stuk staat vol met woorden die een mening aangeven.

Dat die ideeën vier decennia geleden al gedaan werden is ook de waarheid. Zie Steve Reich en zijn tijdgenoten. Vraag maar aan users als Sietse als je het niet van mij wilt aannemen.

avatar van Von Helsing
Steve Reich over the Beatles:

These guys are really remarkable, but it didn't have any influence on me. They were really bright, intelligent musicians with a vast capability and enormous talent and a lot of charm.

avatar van Rudi S
Tja Steve Reich heeft verstand van muziek, heeft er trouwens ook voor gestudeerd
Sommige hebben het echt zwaar om The Beatles / Paul in het juiste perspectief te plaatsen en schieten daarbij ontzettend door.
Iedereen die daar van af wijkt , ook al zijn dat grote liefhebbers van de muziek van The Beatles worden als verraders gezien.
Misschien Joe's Garage een keer draaien
Ik ga in ieder geval wat lijfwachten inhuren.

avatar van Music4ever
Brian Wilson kondigt 'God Only Knows' aan met:
Paul Mccartney vind dit het beste lied ooit gemaakt.
Hij verteld dit met grote trots.

Je kan ook pagina's volschrijven met mensen die Paul Mccartney wel aanbidden,
het is maar net wat je lezen wil natuurlijk.

avatar van Rudi S
Music4ever schreef:
Brian Wilson kondigt 'God Only Knows' aan met:
Paul Mccartney vind dit het beste lied ooit gemaakt.
Hij verteld dit met grote trots.


Dat bewijst dan in ieder geval dat Paul een stuk realistischer was / is dan sommige users die in dit topic posten.

avatar van LucM
De vergelijking Zappa/Macca ... beiden zijn geniaal in hun sector en kunnen niet met elkaar vergeleken worden. Zappa is technisch beter, Macca is weer beter in het schrijven van pakkende composities. Beiden hebben geniale albums uitgebracht (Paul McCartney dan meer bij The Beatles) alsook enkele mindere albums.

avatar van korenbloem
Leuke discussie.

Persoonlijk denk ik dat er na 1950, twee muziek lijnen door de geschiedenis zijn gaan lopen. De discussie tussen zappa vs macca, is technisch gezien heel makkelijk toe te spelen aan zappa.

Maar het lastigere is: omdat zappa de technischere componist was. Wil dit niet zeggen dat iedereen hem de betere vind. Wij hebben in onze hedendaagse cultuur andere betekenissen gegeven aan 'beter'. Wanneer ik iets mooier vind, dan moet dat ook gelijk beter zijn dan iets wat ik minder mooi vind. Maar dit slaat na tuurlijk nergens op. Om iets technisch te beoordelen, moet je ook objectief kunnen luisteren, zonder dat je oordeelt na je eigen smaak.

Wanneer je componeren als techniek op zich zelf ziet, dan begrijp je dat bij componeren geen instrument bij te pas hoeft te komen. Daar heb je alleen een pen en papier voor nodig. Dit is denk ik ook het grotere verschil tussen klassieke componisten en pop-musici. Pop-artiesten musiceren, grotendeels van hun werk. Ze pakken hun instrument, en creeëren een nieuwe song/melodie. En pop muziek is voornamelijk gericht op het liedje zelf, en veel minder op de instrumentatie/compositie

Maar ik vind dat je beide disciplines prima met elkaar kunt vergelijken. Ik vraag me af: zullen de users van Mume over 50 jaar ook dit soort discussie hebben tussen Joanna Newson en Beyonce of Madonna

avatar
Stijn_Slayer
Toch vind ik het apart dat je wel over twee fietsen kan zeggen dat de ene 'beter' is dan de andere, omdat het frame steviger is en de remmen en banden beter zijn. Dat staat echter geheel los van het afgrijselijke uiterlijk van de fiets, terwijl de mindere fiets veel 'mooier' is.

M.a.w.: 'mooier' slaat op smaak. 'Beter' kun je objectief toetsen aan de hand van criteria (of je echt volledig slaagt in die opzet is een tweede). Waarom schieten mensen dan zo in het harnas? Volgens mij heb ik nog nooit gelezen dat objectiviteit boven smaak is verheven. Toch lijkt het soms bijna op een soort minderwaardigheidscomplex over smaak.



avatar van musician
Je kunt gewoon niet zeggen, dat de fiets van McCartney zoveel slechter is dan van Zappa. Waarom zou een mooie fiets slechte remmen moeten hebben en mag een degelijke niet mooi zijn?

Overigens, ik zou niet weten waarom je standaard beter zou zijn in muziek als je er voor gestudeerd hebt. Wees misschien maar blij, dat 99% van alle artiesten niet heeft gestudeerd.
Er is/was overigens een rockacademie en wat werd er o.a. gestudeerd? Juist, de composities van McCartney.

Ik vind klassieke muziek veelal niets aan, het interesseert mij niks hoe goed (of niet) die gesubsidieerde orkesten die oude meuk van al die beroemde componisten voor de 65000ste keer nogmaals ten gehore brengen. Ik wil de vaardigheid van die muzikanten niet onder het vloerkleed vegen maar het is gewoon niet mijn kopje thee.

Het enige waar het mij om gaat is, en dat roep ik al de hele tijd, de rockartiest, zijn muziek en zijn impact. En dan zeg ik: McCartney heeft, denk ik, de prijs van beste rockcomponist wel gewonnen als je de afgelopen 50 jaar in ogenschouw neemt.

Ik heb erg weinig van Frank Zappa in huis. Het doet mij gewoon te weinig. Het is waarschijnlijk heel erg knap wat hij doet en kan. Maar hij wordt slechts in relatief kleine kring bewierrookt en blijkbaar wordt hij door velen niet "begrepen". Laat ik het daar op houden.

Als er mensen zijn die vinden dat ze meer verstand van muziek hebben dan anderen omdat zij weten hoe ze Frank Zappa moeten waarderen (door de blijkbaar hoge moeilijkheidsfactor) en die anderen dus blijkbaar niet, gun ik ze van harte het plezier dat ze beleven aan hun eigenwaan.

Ik vind het overigens juist wel geweldig, als artiesten met simpele akkoorden rockklassiekers hebben weten te maken. Brian Wilson, Neil Young, Ray Davies en in een veel eerder stadium bijvoorbeeld Pete Seeger. En uiteraard zijn er veel meer van dat soort "ongeletterden". Misschien zijn ze wel muzikaler dan zij die er zo uitgebreid voor gestudeerd hebben. Juist omdat ze alles zelf hebben moeten uitvinden en niet met een paplepel kregen ingegoten (weg originaliteit).

avatar
Stijn_Slayer
Een fiets heb je voor het uitzoeken, talent kun je hooguit verder ontwikkelen, o.a. door studie (Zappa heeft trouwens geen muziek gestudeerd). Die fietsenmetafoor is overigens niet van mij, maar gebaseerd op een tekst van Kant: Kritik der Urteilskraft.

Het is maar net waar je voornamelijk waarde aan hecht. Impact vlak ik niet uit, maar is voor mij geen bepalend kenmerk. Hanteer je het credo 'l'art pour l'art', ofwel autonome beschouwing, dan speelt impact zelfs geen enkele rol meer! Het feit dat impact vaak genoemd wordt, zegt overigens veel over hoe bepalend de context en de cultuur om ons heen is.

Natuurlijk heb je geen verstand van muziek nodig om muziek te waarderen, maar als muzikant is het een hulpmiddel en als luisteraar kun je er meer mee uit de muziek halen (wat nogmaals niet automatisch gelijk staat aan meer waardering). Smaak is 'belangeloos welbehagen', ofwel smaak is niet te bewijzen, aldus Kant.

In je laatste alinea zou ik muzikaler vervangen door vindingrijker.

De rockacademie neem ik eerlijk gezegd niet heel serieus. Dertien in een dozijn formulewerk en commerciële belangen schijnen objectiviteit daar wel eens in de weg te gaan. Goede rock ontstaat niet op zo'n opleiding. Conservatoria leren je ook formules aan, maar die interesseren me meer en bieden in ieder geval meer uitdaging. Het zou mij overigens ook een worst wezen wat de gemiddelde conservatoriumstudent componeert, inderdaad omdat er al eeuwen aan klassieke muziek is (jazz e.d. kun je er natuurlijk ook volgen). Als hij een instrument oppakt, zou ik alleen wel even blijven luisteren (ook al is het niet helemaal mijn smaak).

avatar van Rudi S
musician schreef:

Overigens, ik zou niet weten waarom je standaard beter zou zijn in muziek als je er voor gestudeerd hebt.


Ja, natuurlijk net als met andere vaardigheden.
Simpel kun je het verschil horen tussen iemand die viool, piano etc gestudeerd heeft of iemand die dat niet heeft gedaan.
Dat allerlei muzikanten daarmee muziek maken die wel of niet in de smaak vallen is iets anders.

avatar van musician
Puur elitair snobisme en echt onzin.
Artiesten die (inmiddels) jaren spelen hebben een ervaring achter de rug die geen enkele opleiding kan bieden.
En dan te bedenken dat zij hun beste ideeën vaak al op jonge leeftijd hadden.

Een opleiding is vaak handig om er het papiertje van te hebben, soms zijn mensen goed die van een opleiding komen, maar lang niet altijd.
Ik zie heel vaak stukken voorbij komen van opleidingen voor journalistiek. De tranen springen je in de ogen van het niveau van de schrijfsels. Vier jaar school voor journalistiek maakt je nog niet altijd een goed journalist. En vice versa.

Uitzonderingen bevestigen de regel, maar kom bij mij niet aan dat iemand die muziek gestudeerd heeft per definitie beter is dan een artiest die het zichzelf (of van anderen) geleerd heeft.

Christine McVie heeft in haar jonge jaren piano gestudeerd maar schrijft binnen Fleetwood Mac geen betere nummers als zodanig dan Stevie Nicks (die als waitress is begonnen) of Lindsey Buckingham.

Ik zal van haar spel verder niets zeggen, maar kom op, je kunt het als standaard regel gewoon niet zeggen. Muziek aanleren is en blijft een kunstje. Je kunt er goed in zijn of slecht, meer of minder getalenteerd.

Maar het is een duidelijk voorbeeld van (dagelijkse) "oefening baart kunst" en of dat nu op klassikaal niveau gebeurt binnen schoolmuren of daarbuiten, hoeft uiteindelijk helemaal niet tot verschillen te leiden. Talent, dat is geen onbelangrijke eigenschap.

OK, en bij hoeveel rockartiesten kun je precies het verschil aangeven dat zij aantoonbaar beter spelen dan hun collega's omdat zij net toevallig hebben gestudeerd? Dat zij net even de betere nummers hebben geschreven?
En het ging hier dus over rockmuziek, voor de goede orde, ik hou mij verre van klassieke muziek (over snobisme gesproken )

avatar van Rudi S
Ja zo lust ik er nog wel een paar, ik heb er helemaal geen klassiek bij gehaald, maar kom op de school voor journalistiek is wel het onderwerp.
Het probleem is dat jij maar steeds schrijft wat ji vindt en dat voor iedereen wil laten gelden.
Zo vindt jioj dat McVie geen betere stukken schrijft dan de andere Mac,s maar dat is gewoon smaak.
Ik lees ook van niemand in dit topic dat Paul niet heel goed is in wat hij doet, echter in bepaalde zaken die toevallig bij het album New werden genoemd heeft Zappa nu eenmaal meer vaardigheden, dus niet in bv het schrijven van mooie lieve liefdesliedjes etc.
Dit heeft niets met snobisme te maken, echter gewoon met andere smaak en kijk op de zaak.

avatar van musician
Maar jij schrijft toch

Ja, natuurlijk net als met andere vaardigheden.
Simpel kun je het verschil horen tussen iemand die viool, piano etc gestudeerd heeft of iemand die dat niet heeft gedaan.

Daar valt nogal wat uit te destilleren, uit die opmerking. Kom ik dan met een band met een onderling onderscheid dat ik dan niet kan horen, dan wordt het plotseling "smaak" en schrijf ik zaken waarvan ik vind dat iedereen dat moet vinden.

Zappa was a self-taught composer and performer, and his diverse musical influences led him to create music that was often difficult to categorize

Ik heb ook niets dan waardering voor het oeuvre van Frank Zappa, zijn spel, ook al is zijn werk lang niet altijd aan mij besteed. Over zijn enorme bijdrage kan niet anders dan alleen met respect worden gesproken.

Maar ik geloof dat ik ga zeggen dat het misschien wel goed is geweest, dat hij, net als McCartney, geen specifieke muziekopleiding heeft gevolgd.

Anders hadden ze teveel gebaande paden bewandeld, vastgeroeste theorieën aangehoord (en over moeten nemen), waren ze wellicht in een gesubsidieerd orkest terechtgekomen (we praten in hun tijd nog steeds over de jaren '50, begin '60). En dan waren ze hun eigen muzikale ideeën misschien wel kwijtgeraakt, ergens onderweg.

Ze hebben nu alles zelf moeten verzinnen en ik denk dat dat waarschijnlijk tot de beste eindresultaten zal hebben geleid.

avatar
Stijn_Slayer
musician schreef:
Puur elitair snobisme en echt onzin.
Artiesten die (inmiddels) jaren spelen hebben een ervaring achter de rug die geen enkele opleiding kan bieden.


Dat is dus niet waar. Het heeft ook niets te maken met snobisme, maar met een objectieve kijk op de technische vaardigheden van een muzikant. Dat staat 100% los van smaak, zoals Rudi al zegt.

Een opleiding is dwingend in de zin dat er steeds een hoger niveau van je wordt verwacht en je verschillende technieken moet aanleren ('huiswerk'). Autodidacten hebben sterk de neiging om op een gegeven moment genoegen te nemen met wat ze kunnen. Paul McCartney is in de afgelopen twintig jaar echt geen betere (bas)gitarist geworden. Hij zit ook niet de hele dag thuis nieuwe technieken aan te leren. Daar was hij een groot gedeelte van zijn leven waarschijnlijk ook veel te stoned voor.

Bands als de Eagles hebben zelfs geen enkele noodzaak om nog bij te leren, omdat ze toch alleen maar hun oude werk hoeven te vertolken. Daar word je als muzikant eerder slechter van dan beter. Het is een vorm van gemakzucht.

Dat wil ik niet veroordelen. Iedereen moet zelf weten wanneer hij/zij tevreden is met zijn niveau, maar het is wel een zichtbaar fenomeen. Al is het natuurlijk geen wetmatigheid (leg bijvoorbeeld het eerste album van Death naast de laatste en je gelooft niet dat de leadgitarist autodidact is), maar een correlatie.

musician schreef:

En dan te bedenken dat zij hun beste ideeën vaak al op jonge leeftijd hadden.


Dat onderschrijft wat ik hierboven zeg alleen maar. Op een gegeven moment groeien veel popmuzikanten niet meer verder. Je moet daarvoor wel blijven investeren. Beroemdheid maakt een beetje lui, omdat artiesten denken 'hé, dit spreekt de mensen aan'.

Op een gegeven moment beheers je de basis. Om verder te komen moet je bewust dingen aanleren die je nog niet beheerst (bepaalde manieren van aanslag, akkoordenleer, circle of fifths, etc). Je vocabulaire op het instrument uitbreiden als het ware zodat je je op meer verschillende manieren kunt uitdrukken. En als je niet bijleert, zullen ideeën ook minder snel echt nieuw zijn. Dan krijg je vaak herhalingen van eerder werk.

musician schreef:

Maar het is een duidelijk voorbeeld van (dagelijkse) "oefening baart kunst" en of dat nu op klassikaal niveau gebeurt binnen schoolmuren of daarbuiten, hoeft uiteindelijk helemaal niet tot verschillen te leiden. Talent, dat is geen onbelangrijke eigenschap.


Het hoeft niet, maar je kan gewoon niet ontkennen dat een goede studie over het algemeen leidt tot betere resultaten. Ik ken veel muzikanten en degenen die les hebben gehad spelen stuk voor stuk beter dan de autodidacten. Dat is echt geen toeval of puur toe te wijzen aan de aanwezigheid van talent. Degenen met weinig talent stoppen meestal al snel met les, dat wel.

Ik heb ook meegemaakt dat iemand die in principe al goed gitaar kon spelen enorm groeide nadat hij een MBO-muziekopleiding ging volgen. Ineens begon hij te componeren, strakker te spelen en veel meer invloeden (jazz), toonladders en technieken in zijn spel te verwerken. Ook maakte hij bijna geen fouten meer tijdens improvisaties.

Je kan ook niet ontkennen dat er goede en minder goede scholen/leraren zijn. Een rockacademie vind ik dan nog wat anders dan een conservatorium. Rock is, in de meeste gevallen, nu eenmaal een relatief eenvoudig genre. Je hebt geen opleiding nodig om rock te spelen. Je moet echter wel heel veel talent en discipline hebben om als autodidact in een orkest te spelen.

Open akkoorden kan letterlijk iedereen met twee prima handen in een week leren. Powerchords ook in maximaal drie weken. Dan heb je al een behoorlijk deel van het rockidioom gehad. Je kan dan geen Camel spelen, maar Nirvana en Bob Dylan lukken je alvast. Een conservatorium biedt een veel bredere opleiding, betere oefeningen en is veel meer toegespitst op allerlei verschillende facetten. Daar ga je beter van spelen.

Je kan muzikale technieken verder ook verkeerd aanleren en onder muzikanten en op muziekscholen is het belang daarvan echt wel doorgedrongen. Het staat in vrijwel alle gitaarlessen voor beginners. Verkeerd aanleren kan er voor zorgen dat je later vastloopt en bepaalde dingen niet kan spelen.

Nu wil het toeval dat ik Christine McVie net de meest vreselijke songwriter in Fleetwood Mac vind en nooit naar haar nummers luister, dus daar kan ik niet veel over zeggen. Heb overigens niet de indruk dat ze ondanks haar studie nou zo fenomenaal piano speelt. Aan Zappa en Hendrix kan ik trouwens direct horen dat ze als muzikant ongeschoold zijn, daarvoor zit hun stijl te vol met slordigheden (dat die karakteristiek en emotievol zijn is puur smaak/voorkeur).

musician schreef:
Ze hebben nu alles zelf moeten verzinnen en ik denk dat dat waarschijnlijk tot de beste eindresultaten zal hebben geleid.


Je neemt de doorgebroken artiesten (en dan ook nog de allergrootsten) als uitgangspunt en dat is onjuist. Je vergeet dat er nog véééél meer voorbeelden van muzikanten zijn die alles zelf hebben verzonnen en ontiegelijk slechte muziek hebben gemaakt en bovendien nooit zijn doorgebroken. Dus je kan niet op basis van Paul McCartney, Fleetwood Mac, Frank Zappa en Brian Wilson zeggen dat het beter is om autodidact te zijn, omdat zij het 'winner-takes-it-all-principe' belichamen.

Net zoals ik niet durf te zeggen dat een opleiding per se tot mooiere muziek (smaak) leidt, omdat het onmogelijk is om een overzicht te vormen. In principe zou je anders een aardige statistische weergave kunnen maken, al kun je dat nooit helemaal objectief maken. Zelf ben ik overigens ook autodidact (bepaalde dingen wel grondig uitgezocht of van anderen geleerd), dus het is niet zo dat ik mijn studiegeld aan mezelf zit te verantwoorden.

Overigens heb je ook componisten die de regels beheersen en juist daardoor de regels omver konden gooien op een manier die aansloeg. Lukraak experimenteren valt toch vaak tegen. Als een beginnend muzikant mag kiezen tussen alle regels kennen of zelf uitzoeken, is de keuze wel snel gemaakt. Geen les volgen heeft vaak te maken met andere zaken (tijd, geld, discipline, interesses).

avatar van musician
Stijn_Slayer schreef:
Een opleiding is dwingend in de zin dat er steeds een hoger niveau van je wordt verwacht en je verschillende technieken moet aanleren ('huiswerk'). Autodidacten hebben sterk de neiging om op een gegeven moment genoegen te nemen met wat ze kunnen. Paul McCartney is in de afgelopen twintig jaar echt geen betere (bas)gitarist geworden. Hij zit ook niet de hele dag thuis nieuwe technieken aan te leren.

Je hebt erg je best gedaan, geef ik direct toe. Maar ik ben er allerminst erg van onder de indruk.

Het is voor mij een kwestie dat ik zeg: het is prachtig dat iedereen op zo'n school leert om uitzonderlijk goed binnen de lijntjes te kleuren. Maar je leert er geen tekenen van. En al helemaal geen zaken die buiten de context van de school vallen. Alles wat je er leert is al ooit eens bedacht en aan te leren en tot in het extreme onder de knie te brengen.

Maar behalve dat is het ook niet de bron waar de erkende meesterwerken in de rockmuziek vandaan komen.
En dan kun je gaan zitten luisteren hoe goed Paul McCartney wel of niet bast en proberen hem vliegen af te vangen, maar met een dergelijke attitude wordt uiteindelijk geen Band on the Run geschreven of zelfs geen album als New.

De constatering heeft uiteindelijk ook niets meer te maken met smaak, het gaat om vrijwel alle erkende meesterwerken in de rockmuziek, ook waar je dan eventueel niet van houdt.

Of, om bij Frank Zappa te blijven, Shut up and play yer guitar.

En alleen die houding maakt, dat er nieuw werk is ontwikkeld dat uiteindelijk kan worden bestempeld als de nieuwe muziek en eventueel een uitbreiding van bestaand gedachtegoed inzake muziek.
Met vallen en opstaan maar wat geeft dat?

Wie bepaalt het eigenlijk of iemand goed speelt, wie heeft de maatstaven aangelegd? Wij van WC Eend?

Het conservatorium heeft, grosso modo gesproken en wat uitzonderingen daargelaten, geen internationale rockklassiekers opgeleverd, zoals gezegd. Een man als Rick Wakeman is er ook weggevlucht.
Dat de leerlingen die er vanaf komen goed zullen kunnen spelen, hoor je mij niet ontkennen.
Ik begrijp uit de hele redenering dat ze standaard ook zelfs beter zijn dan welke ongeletterde rockmuzikant dan ook.

Voor mijzelf ben ik echter blij dat mijn platenkast niet afhankelijk is geweest van de ontwikkelingen van instituten als het Conservatorium. Dan had ik tot Sint Juttemus kunnen wachten op iets goeds en waarschijnlijk een andere hobby gehad.

avatar

Gast
geplaatst: vandaag om 09:31 uur

avatar

geplaatst: vandaag om 09:31 uur

Let op: In verband met copyright is het op MusicMeter.nl niet toegestaan om de inhoud van externe websites over te nemen, ook niet met bronvermelding. Je mag natuurlijk wel een link naar een externe pagina plaatsen, samen met je eigen beschrijving of eventueel de eerste alinea van de tekst. Je krijgt deze waarschuwing omdat het er op lijkt dat je een lange tekst hebt geplakt in je bericht.

* denotes required fields.