Als het echt zo makkelijk is als jij hier schrijft kan iedereen dus een enorme hit schrijven? Blijkbaar is dat niet zo, en komt er (gelukkig) ook nog zoiets als feeling en / of talent meekijken.

Ja, het schema voor een hit kan bijna iedereen schrijven. 'Jolene' van Dolly Parton is er nog zo één. Daar hoef je echt geen compositieleer voor te volgen. Want dat hebben al die artiesten ook niet gedaan (de meesten hebben geen enkele muzikale opleiding gehad).

De impliciete conclusie zou dan zijn dat een meer vernieuwende/ 'grote' componist met gemak het oeuvre van McCartney bij elkaar had kunnen pennen, maar dat niet doet omdat ze een hoger doel nastreven. Is dat altijd zo? Ik vermoed dat Mozart of Bach wel een doeltreffend popliedje zou kunnen schrijven, maar had iemand als Zappa ooit een hitmachine kunnen worden?

Het schrijven van een 'perfect popliedje' is een kunst (of zo je wilt, ambacht) die te schraal is omschreven als alleen de kunst om 'emotie over te brengen'. Een goede songwriter onderscheid zich door het kunnen combineren van het spannende en het herkenbare, en een vlijmscherp gevoel voor timing en voor het juiste detail op de juiste plaats. Ik denk, zelfs alle omstandigheden in acht genomen, dat het moeilijk is iemand te noemen die meer heeft bereikt op dat gebied dan Paul McCartney.

Zelf ben ik ongeveer de slechtste gitarist op het westelijk halfrond, dus ik was best verbaasd toen bleek dat ik 'Helpless' ongeveer precies zo kan spelen als Neil Young doet op Massey Hall, omdat het ongeveer de drie makkelijkste akkoorden zijn die het hele nummer in dezelfde volgorde worden herhaald. Het heeft mijn bewondering voor het liedje geenszins negatief beïnvloed. Wellicht zal ik nooit een noot Zappa kunnen spelen, maar veel van zijn platen klinken voor mij als intellectuele spelletjes waar ik mijn schouders over ophaal.

Interessante discussie. Zelf heb ik vaak behoefte aan (het beluisteren van) wat complexere muziek. Maar als ik bijvoorbeeld een tijdje naar Schönberg of Webern heb geluisterd, klinkt een strijkkwartet van Haydn in mijn oren weer heel erg mooi. Hetzelfde met popmuziek. Eenvoudige muziek (folk, blues of rock and roll) wissel ik graag af met Zappa of Soft Machine. Ik zou niet durven beweren welke muziek "beter" is. Ik heb overigens het idee dat Macca uitblinkt in goede pop, en niet in "experimentele" muziek. Zijn klassieke composities konden me niet heel erg boeien, als ik eerlijk mag zijn.

Overigens, on-topic, "New"heb ik nog niet gehoord. Dat gaat binnenkort gebeuren. Het titelnummer vond ik overigens de moeite waard.

Dat wat de grillen van het publiek oppakt en waar het misschien zelfs massaal mee aan de haal gaat is lang geen garantie voor kwaliteit of hoogwaardig vakmanschap.

Is dat juist niet iets wat we deze dagen alleen maar meer zien.

@ Sandokan-veld: Maar je noemt 'Helpless' dan toch geen wereldse compositie?

De meeste artiesten maken, in ieder geval aanvankelijk, iets wat hen zelf aanspreekt en interesseert. Ik denk dat het bijvoorbeeld niet eens in Jacco Gardner opkomt om een nummer als 'Ik Neem Je Mee' van Gers Pardoel te schrijven. Dat doet een artiest niet, want dat gaat in tegen zijn (muzikale) identiteit. Dat voelt voor hun heel onnatuurlijk en ongemakkelijk. Hooguit later als er van andere kanten druk wordt uitgeoefend of als je bij wijze van uitzondering een keer een bepaalde opdracht aanneemt.

Artiesten leren zich bewust of onbewust ook een bepaalde manier van schrijven aan, dat speelt ook mee (een McCartney weet daar wel steeds nieuwe dingen in te verwerken). Je gaat niet van de ene op de andere dag over van jazz naar popschema's. Er is toch ook die quote van Lennon en McCartney: 'he, laten we er nog zo eentje schrijven'.

Zappa's poppogingen zaten vol satire ('I Have Been in You', etc.) en voor het grote publiek was het gewoon een beetje een rare meneer. Imago speelt een grotere rol dan ooit, maar dat was ten tijde van The Beatles ook al zo.

Er zijn overigens theorieën van Clement Greenberg en Theodor Adorno over hoe bepalend herkenbaarheid is voor de smaak van het grote publiek (zie ook alle Idols rip-offs die als nieuw programma worden gepresenteerd). En er zit zeker een grote kern van waarheid in (zie nogmaals die money chords). Hoeveel hedendaagse klassieke componisten kennen we bijv. nog in vergelijking met een aantal decennia geleden?

Waar doet iedereen dat dat niet? Want dat is easy money lijkt me?

Dat iedereen nog zo erop ingaat, op deze idiote stelling. En dat er voorstanders zijn? Plaats op youtube een hoax videotje of een illuminatielinkje en binnen no-time heb je medestanders. De wereld is een open inrichting.

Iedereen kan een Afrojack worden, dat klopt wel.

Maar dan moet je ook wel geluk hebben want je komt vanuit de faceless crowd.

Dat is hieronder al besproken. Nog een keertje: niet iedereen op deze aarde maakt muziek, niet iedereen kan zingen, niet iedereen kan teksten schrijven, de muziek waar we het nu over hebben verkoopt tegenwoordig niet meer / is niet populair genoeg, je moet het geluk hebben dat je doorbreekt (zie 'winner-takes-it-all-principe'). Tegenwoordig helpt het ook als je sexy bent of in ieder geval een imago hebt dat goed in de markt te zetten valt.

En dit speculeer ik, maar een label zal ook wel eens wat tegenhouden om niet constant dezelfde soort muziek te pluggen.

^Ik snap je punt Stijn. Ook ben ik het met je eens dat zelfs Paul McCartney wel eens miskleunen maakt (Press to play) maar dat de man een groot componist is kan je niet ontkennen. Het is geen toeval dat hij juist in de "grootste" band ooit zat, en dat ie daarna met the Wings het nog eens dik overdeed. Ook solo was en is het niet misselijk wat ie heeft gedaan.
Het is inderdaad niet de meest moeilijke muziek, maar knap is het toch zeker wel?

Ik ontken niet dat hij een groot popcomponist is, maar er werd hier in algemene termen gesproken en dan kan ik talloze componisten opnoemen die verrassender, origineler of complexer te werk gaan.

Al vind ik wel dat de naam McCartney onterecht een beetje extra waard is. Ik snap niet zo goed waarom hij nou zoveel beter zou zijn dan een Todd Rundgren, Gene Clark, Tom Waits of voor mijn part Paul Simon.

Overigens speel ik ook met het idee dat een goed arrangement een matige compositie kan redden, maar dat dit omgekeerd lastig wordt.

Ik kan het toch weer niet laten, een reactie. Maar waarom ook niet.
Stijn ik snap je stelling volledig, zo ingewikkeld is die niet. Alleen vind ik die stelling zo zwart/wit en zonder nuance.
Wat zijn eigenlijk de criteria waaraan in algemene zin een goede componist moet voldoen?
En wie bepaald die dan?
Is een goed in het gehoor liggende mooie melodielijn met een pakkende tekst en een uit miljoenen te herkennen refrein per definitie minderwaardig aan een klassieke sonate?
En wie bepaald dat dan weer?

Ik denk dat dat wel wordt bewezen door het grote aantal mooie (maar ook succesvolle) nummers wat de man heeft voortgebracht in 50 jaar. Ondanks dat de anderen die jij noemt ook best wel wat kunnen, kunnen die niet tippen aan het oevre van McCartney. Da's mijn bescheiden mening hoor, maar over 400 jaar is de naam McCartney nog steeds een naam die zal rondgaan denk ik, en die bovengenoemden niet vrees ik,

McCartney staat bekend om zijn melodieën. En die melodieën zingt hij negen van de tien keer. Zoals ik eerder al zei is de stem een directer medium. Het is makkelijker om een melodie te zingen dan als je het eerst moet vertalen naar een instrument. Dat vind ik best een belangrijk gegeven bij het bepalen van hoe goed iemand componeert, ook al hoeft het voor het resultaat (het lied) geen effect te hebben.

Maar net zoals je best mag zeggen dat de tweede violist van het concertgebouworkest een betere muzikant is dan Paul McCartney (lees: betere muzikale beheersing), mag je toch ook wel zeggen dat bepaalde composities muzikaler in elkaar zitten dan andere? Dat staat geheel los van smaak en voorkeur.

Wat betreft de criteria staat op Wikipedia denk ik wel vluchtig hoe in verschillende periodes gecomponeerd werd, volgens welke regels e.d. Voor huidige klassieke muziek durf ik het niet te zeggen, omdat er eigenlijk niets doorbreekt. Voor modern-klassiek, jazz en rock vanaf pakweg jaren 60 was vernieuwen en breken met de traditie best wel een belangrijk element. Regels overboord gooien (minimal music, free-jazz). Vlak daarna ook het zoeken naar crossovers (dat volgens mij sinds een paar jaren begint af te nemen?). Te veel herhaling is meestal geen goede zet. Bepaalde houdingen t.a.v. componeren groeien en worden cultureel bepaald. Voor popmuziek hebben platenmaatschappijen ook een grote invloed.

Er is wel degelijk een hiërarchie. O.a. bepaald door culturele instanties en cultuurfondsen (die van de overheid te verdelen geld krijgen). Macht speelt, net als bij kunst, een grote rol. Bescherming van het culturele erfgoed ook en dat is bij popmuziek veel minder nodig.

Zoals in elke levendige discussie verwacht elk moment een ingrijpende redacteur die de boel op dood spoor zet door een stapel bijdrages verplaatst naar de Vergetelheid (de Paul McCartney-forum).
Snel terug naar "New" waar deze discussie allemaal mee begon! McCartney zit zo langzamerhand in de eredivisie van de popsterren, samen met de heren Dylan en Young en de Rolling Stones. En eigenlijk hoort hij steeds meer in de "Rolling Stones"-regionen waarin nieuwe albums allang niet meer de urgentie hebben, maar vaak teruggrijpen naar beproefde geluiden en een bekend receptuur. Het meest duidelijk wordt dat op "Save Us", wat op "Venus and Mars" had kunnen staan. "Everybody Out There" past aardig op London Town, enzovoorts. Best aardig allemaal, maar een beetje een doodlopende weg. Misschien is Macca zelf een beetje bedwelmd door de heruitgaves van zijn oude albums?
Eigenlijk is "Electric Arguments" veruit het beste McCartney-album na "Flaming Pie" en ik hoop dat McCartney in de komende jaren vaker wat dingen gaat uitproberen. Hij heeft de perfecte popsong al een paar keer geschreven, tijd voor wat experimenteel gedoe in de studio!

Overigens moet me van het hart dat ik bovenstaande discussie wel degelijk erg leuk vind, al is het maar om je (mijn) eigen standpunt te bepalen of nader aan te scherpen.

Als ik jouw stelling volg, lijkt het alsof een componist alleen maar het label componist verdiend als deze minimaal een absolute beheersing van zijn instrument moet hebben en deze technisch op alle fronten moet beheersen. Voor mij maakt dat een begenadigd muzikant, zoals je die voornamelijk in de betere klassieken orkesten aantreft. Een componist ansicht kan ook met heel weinig middelen en zonder veel technische kennis geschiedenis schrijven door tijdloze melodieën te creëren..Bij een goede compositie komt niet slechts techniek kijken, maar vindingrijkheid, emotie en etc zijn minstens zo belangrijk

Ik vraag mij af of tweede violisten van het concertgebouw ook in staat zijn tot het bespelen van alle instrumenten die McCartney bespeelt en ook in staat zijn tot het schrijven van de composities die McCartney heeft geschreven.

De discussie is te technisch.

Als ik eerder het standpunt inneem dat McCartney vermoedelijk de beste componist is geweest van de afgelopen 50 jaar, gaat het natuurlijk niet alleen om zijn composities (al dan niet in Beatles-verband) en hoe vaardig hij instrumenten bespeelt maar ook om de impact waar hij voor heeft gezorgd.

Zowel voor andere muzikanten, bands, als uiteraard ook bij het overgrote deel van de complete wereldbevolking. Een inspiratiebron voor vele artiesten die ooit in zijn voetsporen zijn getreden, zeker uit Engeland. Hij is er in belangrijke mate mede-verantwoordelijk voor dat de muziek na 1962 de richting is ingeslagen zoals het dat heeft gedaan.

Daar vind je er weinig van.

Een dergelijke status schept verplichtingen aan de ene kant, kritische geluiden aan een andere kant. Is hij nog steeds op dreef? Dat dacht ik wel. Ik wil New met al zijn solowerk vergelijken, maar de composities doen maar weinig onder voor zijn beste werkjes. Hoe New is hij zelf nog? Ik vraag mij af waarom die vraag nog gesteld moet worden, na 51 jaar en of het er nog toe doet.

New genoeg voor de liefhebber, zou ik zeggen.

Enkele van de allergrootste componisten ooit konden zelf nauwelijks een instrument bespelen. Instrumentbeheersing staat los van componeren, al moet je vaak wel vrij goed kunnen spelen om de betere composities foutloos uit te voeren.

En nogmaals: emotie is geen eigenschap van een compositie (zie paar berichten terug). Of kun jij me in een partituur aanwijzen waar de emotie zit?

@ musician: als je in zo'n orkest speelt, heb je al het voordeel dat je de muzikale theorie beheerst en zeer waarschijnlijk heb je ook onwijs veel aanleg. Op het conservatorium studeer je ook een tweede instrument. Dus als ze willen, kunnen ze waarschijnlijk wel redelijk uitvogelen hoe een nieuw instrument werkt. Een vriend van mij speelt piano, maar op een gitaar of ukelele weet hij altijd direct hoe hij een bepaald akkoord moet pakken (hij kan dan alleen niet vloeiend spelen, omdat hij er nooit op speelt).

Zij streven waarschijnlijk helemaal niet het type composities na dat McCartney schrijft en lang niet elke muzikant wil zo nodig componist zijn.

Eigenlijk is wat er nu gebeurt een beetje hetzelfde als lectuur en literatuur op één stapel gooien. Kluun een betere schrijver dan James Joyce vinden, gaat er bij gewoon niet in. Liever Kluun dan Joyce lezen is weer wat anders.

Die violiste heeft in ieder geval de lessen componeren arrangeren gehad, dat zij daarbij ook diverse gitaren etc kan spelen zou meer toeval zijn,
Een componist (klassiek) die niet ten minste een instrument goed kon bespelen heeft (zeer waarschijnlijk ) niet bestaan, in de jeugd was daar toch eerst gewoon een instrument bespelen en de goeie gingen verder met muziekleer (en dus ook later componeren).
Een beroemde als Mozart kon dan weer geen klarinet spelen , maar heeft wel beroemde muziek voor klarinet geschreven.
Echter zeker in popmuziek lijkt mij geen link te zitten tussen goede instrumentbeheersing en goed componeren.
Paul M heeft trouwens best een aardig album gemaakt

Eigenaardige discussie, vind ik. Om maar eens te quoten:
.
Ik denk dat McCartney een combinatie is van een natuurtalent en hard doorwerken. Wat velen vaak vergeten is het ambachtswerk; McCartney schreef vanaf z'n 15e-16e al deuntjes met wisselend succes en met The Beatles hadden hij zo'n 10.000 uur podium-ervaring (van schoolfeestjes via halve bordelen naar aula's en theatertjes in de buurt en uiteindelijk de Cavern) voordat zoiets als "Can't Buy Me Love" uit z'n vingers kwam.
Opvallend is dat McCartney's ''klassieke'' werken welwillende, maar geen juichende kritieken krijgen. "Succes" en 'kwaliteit' in deze discussie begrippen. "Mull of Kintyre" had veel meer succes dan "Martha My Dear"; was het doedelzakdeuntje beter? Welnee!

Iemand die geschoold is kan wel degelijk de emoties uit een partituur halen als hij het stuk in zijn hoofd kan spelen. Het lijkt mij sterk dat de droefheid of emoties uit de stukken van Brahms niet naar voren komen in de partituur en het plotseling klinkt als een waltz als men het stuk niet kent.

Een popartiest is vaak ongeschoold en zoekt naar de juiste noten en tonen om een bepaalde emotie te vinden en een ervaren muzikant weet in de van loop van tijd uiteraard de gevoelige snaar blindelings te raken. Daarom klinken de meeste covers ook zouteloos daar toch niet de juiste essentie van het origineel gevonden wordt.

Daarom is de vergelijking tussen een klassieke musicus en een rock artiest appels en peren. In de laatste categorie kan men goed vooruit met 3 akkoorden (Ramones) maar in een orkest heb je niets te zoeken als je geen noten kan lezen. Daarom studeren ze er ook voor en is het een pittige studie.

Wedden dat het je niets doet als je Brahms vlak en ongeïnteresseerd speelt? De vertolker(s) moet een compositie tot leven brengen. De ene compositie leent zich er wel beter voor dan de ander, maar zelfs een flutnummer kan je raken als het bijv. op de juiste manier wordt gezongen.

Wat mij een beetje stoort is om popmuzikanten naast klassieke muzikanten te zetten (of bepaalde soorten jazz en avant-garde). Ik vind dat eigenlijk een klein beetje respectloos. Klassieke musici hebben onwijs veel tijd en energie in hun muziek gestopt, ontegenzeglijk veel meer verstand van muziek, houden zich met veel complexere muziek bezig en hebben zeer waarschijnlijk meer natuurlijke aanleg.

Dat doet niets af aan popmuzikanten (die hebben bovenstaande eigenschappen ook; wel minder intensief), maar om ze dan op basis van smaak in dezelfde categorie te plaatsen vind ik echt de plank misslaan en van een ietwat gebrekkig muzikaal inzicht getuigen. Het zijn twee verschillende soorten muzikanten. Kies welke je wilt, maar een niveauverschil (en daar hoeft niet per se een waardeoordeel aan vast te kleven!) valt niet te ontkennen.

Bij Paul McCartney - New (2013):



Wie vergelijkt op dit draadje eigenlijk klassiek met pop? Volgens mij ben jij dat constant geweest. Het zijn twee totaal verschillende disciplines, totaal niet gepast inderdaad om die met elkaar te vergelijken.

Er zijn trouwens ook muzikanten in de populaire muziek die op het conservatorium hebben gezeten.

Oei.



Enerverende discussie dit.

Interessante discussie waarbij we elkaar niet helemaal lijken te begrijpen. Een compositie is niets anders dan een niet-willekeurige opeenhoping van noten, akkoorden, arrangementen etc. Wanneer een compositie 'goed' is valt moeilijk te zeggen maar zodra er een herkenbaar liedje tot stand komt kunnen de meesten constateren dat de componist iets goeds heeft gedaan.

Paul McCartney heeft afgelopen vijftig jaar meer herkenbare liedjes geproduceerd dan wie dan ook. Dat wil niet zeggen dat de man heilig is: er is genoeg matig materiaal in zijn oeuvre te vinden. Zijn status dankt hij echter aan de songs die wél geslaagd zijn en waarmee zijn songwriterschap is bevestigd. Mozart en Beethoven zullen toch ook mindere sonates hebben geproduceerd? De meesten kennen er volgens mij bar weinig maar omdat historici dergelijke klassieke componisten op een voetstuk plaatsen zal alles wel geniaal zijn.

Daarnaast heeft Paul McCartney zeker in zijn Beatles-periode optimaal gebruik gemaakt van de snel beter wordende opnametechnieken. De vraag waarom Paul Simon en Tom Waits geen gelijkwaardige songwriters zijn is daarmee meteen beantwoord. Een groot componist volgt namelijk geen trends maar zet zelf de standaarden. Dat klassieke componisten meer scholing hebben gehad en 'kundiger' zijn met instrumenten is ongetwijfeld waar maar waarom zij daarmee meer vernieuwend en 'beter' zouden zijn is mij een raadsel.

Ik vind het overigens erg grappig dat uitgerekend één van Zappa's best beoordeelde albums een ordinaire ripp-off van Sgt. Peppers is. Onmiskenbaar satirisch bedoeld maar tegelijk zegt dat alles over de status van het origineel. Dat McCartney een man van melodieën is klopt maar dat zijn songs het puur van zang moeten hebben is natuurlijk onzin. Een paar akkoorden van een willekeurige Beatles song zijn genoeg om mensen waar ook ter wereld te laten mee neuriën. Blijkbaar staan de composities an sich als een huis waardoor ze ook zonder tekst al betekenis hebben.

Niet op hun zeventigste

Mozart werd 35. Beethoven 56. Wat rock&roll al niet met je lijf doet!

Die zijn pas overgewaardeerd.

De verafgoding van dergelijke klassieke componisten als iets wat alles van het heden eigenlijk per definitie overstijgt vind ik zelfs nog meer overdreven.

Een goeie strakke instrumentale passage van een hedendaagse bovendien ongeschoolde rockartiest hoeft daar in niets voor onder te doen.