Uiteraard, maar dan kan je toch nog wel een mening hebben over de muziek waar die duizenden mensen dan precies van houden en kennelijk classificeren als de beste popmuziek ooit gemaakt?

Jij snapt het

Ik denk niet dat je het over 'de fenomenologie van een nummer' ofzo kan hebben. Fenomenologie is eerder een manier waarop je muziek (of andere onderzoeksobjecten) kan benaderen. Het is een mooi woord, maar ik vrees dat je het niet helemaal juist gebruikt.

Als ik naar mijn studiegenoten kijk, heb ik niet het idee dat dat nou een heel andere lijst op zou leveren.

Dat kan zeker het geval zijn. Waar ik hier specifiek op doel is het volgende. Bij vapor-wave is de creatie heel simpel. Jaren 80 popmuziek(het liefst het kitscherige soort) wordt simpelweg verknipt of vertraagd. Dit zorgt er echter wel voor dat de ervaring van die muziek heel anders wordt. Het krijgt een druggy, surrealistische toon.

Dit filmpje had ik met name in het achterhoofd(edit: en hij gebruikt ook de term fenomenologie. )
The music theory of V A P O R W A V E -

Exact wat ik ook vind. De Nederlandse presentatie verkies ik ook verreweg boven de Vlaamse.
Het verbaast me hoeveel goeie nummers langskomen, maar ik verdraag dan ook wel eens een guilty pleasure zoals Streisand of Carpenters

Ah bedankt, interessant filmpje en nu is het me ook duidelijker wat je bedoelt. Wat Neely volgens mij probeert te stellen, is dat je muziek niet alleen moet bestuderen obv technische kenmerken, maar dat ook relevant is hoe de muziek wordt ervaren. En de fenomenologie is een stroming die zich heel erg focust op de menselijke, zintuiglijke ervaring.

Klopt, dat mag ook wel, maar dan mag ook best erkend en benoemd worden dat die mening geen meerwaarde heeft ten opzichte van al die meningen van alle mensen die op Nick & Simon hebben gestemd.

Als je dat erkent en benoemt heeft een klacht of denigrerende opmerking ook gelijk minder gewicht.

Ik vind de mening van een groep liefhebbers wel degelijk meerwaarde hebben op de mening van de gemiddelde man/vrouw. Dat betekent uiteraard niet dat de gemiddelde persoon betekenisloos is. Desalniettemin heb je wel het probleem van de lowest common denominator. Muziekliefhebbers hebben nou eenmaal doorgaans een groter en breder referentiekader.

Bovendien denk ik dat het merendeel van de stemmers niet stemt op wat zij denken dat de beste popmuziek ooit is. Die stemmen gewoon op waar ze mooie herinneringen aan hebben, een fijn gevoel bij hebben of wat ze graag horen.

Dat Radio 2 het wel presenteert als een lijst van de beste popmuziek aller tijden is niet meer dan logische marketing.

Tame Impala

Viel me niks tegen...

Tja maar mijn moeder die graag naar Robbie Williams, Michael Bublé en Kensington luistert zal ook haar mening wel klaar hebben over King Crimson en Yes... En ik zou eigenlijk niet weten waarom de mening van de zelfverklaarde 'muziekliefhebbers' (zoals Misterfool hier pretendeert) meer ter zake zou doen dan die van de - laten we het zo eens omschrijven - SkyRadio-luisteraar. Ik zou ook niet weten waarom dat (zoals Misterfool een beetje impliceert) géén muziekliefhebbers zouden zijn? Omdat ze niet naar ingewikkelde muziek luisteren, kunnen het geen liefhebbers zijn? Als je alleen maar liefhebber kunt zijn als je van de semi-wetenschappelijk bepaalde toppers houdt, tja... Trek dat eens door naar de sportwereld: er zou bij de tweederangsclubs nooit meer iemand op de tribune zitten, of alleen maar mensen die eigenlijk niet van de sport houden??
Ik vind het allemaal erg hooghartig overkomen, we moeten gewoon leven met het feit dat er in Nederland meer mensen zijn die geld willen uitgeven aan cd's en concerten van Nick & Simon of Ed Sheeran dan aan cd's en concerten van pakweg Arcade Fire of The National. So be it.

Tja, naast marketing is dat ook het doel van de lijst; namelijk een top 2000 samen te stellen van het beste werk wat er ooit is voortgebracht in het popgenre, volgens een grote groep muziekliefhebbers. In hoeverre dit doel bereikt wordt hangt natuurlijk nauw samen met of mensen ook met dit doel in het achterhoofd gaan stemmen.

Het doel van Radio2 is waarschijnlijk gewoon om zo veel mogelijk luisteraars trekken. En als dat beter lukt met makkelijk in het gehoor liggende muziek die bij slechts weinigen de neiging oproept om weg te zappen, dan is dat altijd te prefereren boven ingewikkelde progrock waarbij half Nederland de radio in het vuur wil gooien. Of de lijst een perfecte weergave van de beste muziek allertijden is, is voor de zendercoördinator van Radio2 waarschijnlijk een secundaire bijzaak...

Is dat wel zo? Ik bedoel; staat dat ergens beschreven of hebben we dat er ooit zelf maar van gemaakt? Want als er werkelijk ergens in de statuten staat beschreven dat het om de 'beste' nummers moet gaan dan slaan ze de plank al mis voordat er überhaupt is begonnen.

Edit; zie post hierboven

@kaj_666 De vergelijking met de sportwereld loopt mank en je leest ook niet juist wat ik schrijf. Bij sport is er een duidelijke objectieve maatstaf van succes. Een slechte club- die nooit ook maar een goal scoort- kan nochtans wel degelijk voetballiefhebbers bevatten. Dat zijn dan mensen die veel tijd aan hun hobby besteden.

Muziekliefhebber is een enigszins vaag begrip, maar omvat in ieder geval doorgaans een zekere timesink. Iemand die eens in het jaar een handjevol nummers beluisterd is geen muziekliefhebber, IMO. Ik heb gezegd dat het verschil wat je vaak ziet tussen muziekliefhebbers en degene die wel eens een wat beluisteren, is dat de former vaak structureel verschillende muziek kan waarderen. Verder denk ik dat mensen die honderden uren aan muziek beluisteren wel degelijk een beter geïnformeerde mening hebben. Ze kennen verschillende soorten muziekstromingen(breder) en hebben simpelweg meer beluisterd. Ik stel dus simpelweg dat de mening van iemand die vele uren bezig is met muziek wel degelijk meerwaarde heeft. Dat wil nog steeds niet zeggen dat de mensen die minder muziek beluisteren geen waardevolle mening hebben.

Overigens grappig om te zien dat mensen bij een tegengestelde mening zich al snel gaan verstoppen in een consensus(likes) en verontwaardiging("hooghartig", generale verontwaardigde toon van kaj's bericht), maar dat zijn toch echt geen argumenten heren.

Ik zie mezelf best als een muziekliefhebber, maar ik hoor nog altijd liever Ed Sheeran dan John Coltrane, Sigur Rós of King Crimson. Anderzijds zou ik op geen van allen stemmen voor de Top2000... Ik denk simpelweg dat ik het gewoon niet met je eens ben, ik ben niet per se verontwaardigd.

Toevoeging: jouw definitie van een muziekliefhebber is dus eerder 'iemand die veel verschillende genres heeft beluisterd' dan 'iemand die graag naar muziek luistert'?? Want dan is het op zich ook wel logisch dat we het niet eens zijn, als we verschillende definities hanteren.

Maar alleen al het feit dat je die afweging kan maken bewijst nou juist mijn punt. Jij kent de muziek van verschillende bands en jij kan vervolgens motiveren waarom je iets wel of niet mooi vindt. De mensen die- en ik noem maar een voorbeeld- alleen levensliederen beluisteren omdat dat gezellig is onder het bierdrinken(en ja ik ken een paar piratenfestijnfanaten) kunnen die liefhebberij lastiger afzetten tegen andere muziekstromingen.

Mijn punt is verder enkel dat mening van mensen die breed(veel verschillende soorten muziek) en diep(veel luisteruren) georiënteerd zijn wel degelijk iets meer biedt dan die van iemand die jaarlijks een handjevol nummers beluistert Dat betekent niet dat de piratenfestijnfanaat zijn hobby niet wordt gegund , maar wel dat die mening gevormd wordt vanuit een beperkter referentiekader.

Dat ze bij radio 2 niet van ingewikkelde progrock houden blijkt wel uit het feit dat ze voor bijvoorbeeld Close to the edge van Yes maar 4 minuten uitgetrokken hebben... Dan kun je gewoon net zo goed zeggen dat nummers boven de 10 minuten geweerd worden. Maar ze presenteren de top 2000 letterlijk als 'de beste popmuziek ooit gemaakt'. Dus ze kunnen ze wel een heel ander doel voor ogen hebben, maar dat weten ze dan verrekte matig te communiceren

Mijn grootste probleem is dat een hoop nummers worden geweerd van de keuzelijst omdat ze niet in het format passen. Als die nummers er wel in zouden staan dan komen ze ook veel sneller in de top 2000.

Als er volgend jaar maar 20 Beatles, Queen en Stones nummers in de keuzelijst zouden staan dan betwijfel ik of er dan weer 30, 40 of bijna 50 nummers van deze artiesten in de lijst zouden staan. Andersom verdienen artiesten als Neil Young en Bob Dylan het om met meer nummers in de keuzelijst te staan, zou nog binnen het format passen ook.

Maar goed het blijft een lijst van de meest populaire nummers en niet per se de beste nummers. Daar is de snob 2000 en de MuMe ladder voor.

Gelukkig hebben we Misterfool die geheel eenzijdig in staat is om de definities van abstracte termen te bepalen om vervolgens een ieder langs zijn eigen meetlat te leggen om ze daarna in het juiste hokje te kunnen zetten.

Verder is het natuurlijk zo dat Tori Amos objectief kut is en de rest is een kwestie van smaak.

Geen dank

Als je zo al een discussie begint(en bovendien mijn woorden en intentie geheel verdraaid), ga ik hem niet eens voeren. Zei het wellicht met de toelichting dat woorden moeten worden geinterpeteerd in de context waarin ze worden gebezigd..

Tja je moet die arme Tori natuurlijk ook niet met Laurie Anderson willen vergelijken, dat is alsof je zegt dat Churandy Martina niet kan rennen omdat Usain Bolt zo veel sneller is...

Bonnie Raitt & Muse

Maar goed, wie elk jaar de Top2000 luistert en daarin nummers van Yes (of wat er nog over is van hun nummers in de lijst), Pink Floyd, etc hoort (om er eens een genre uit te liften) en - er daarbij van uit gaand dat dat de crème de la crème van de progrock moet zijn, want anders stond het niet in de Top2000 - concludeert dat die muziekstroming volstrekt volkomen k*t is en vanaf 1 januari weer fijn verder gaat richting 100%NL waar hij het hele jaar lang kan genieten van muziek die ie wel leuk vindt.. Hoe zit het daar dan bij?
Ik wil maar zeggen: er zijn genres (en zeker bands) waarbij ik nieuw werk niet eens meer wil probéren totdat het me (bijvoorbeeld via de MuMeLadder of Witte Trui o.i.d.) wordt opgedrongen. Er komt veel te veel nieuwe muziek uit om ook alles uit te proberen waarvan ik vooraf weet dat ik het waarschijnlijk prut vind... En zo zullen er genoeg Michael Bublé-fans zijn die heus wel eens naar Yes hebben geluisterd (mijn moeder is een goed voorbeeld, want mijn vader is Yes-fan ) maar gewoon hebben besloten dat dat genre echt niks voor hen is. In mijn beleving kan mijn moeder dan nog steeds muziekliefhebber zijn, ook al zijn er heel wat genres die ze gewoon links laat liggen omdat ze uit ervaring weet dat ze er niks aan vindt.

Maar goed, we dwalen wel erg af van het topic geloof ik... Prima nummer van Emeli Sande (geloof ik?) nu, hoe weinig verheffend ook

Juist als abstracte termen worden gebezigd is het toch bevorderlijk dat ze worden gedefinieerd hoe ze concreet worden toegepast? Snap je verwijt niet zo goed eigenlijk.

Ik ga even voorbij aan de manier waarop je deze vraag framed en weer aan mijn punt voorbij gaat. Als iemand via toplijstjes of anderszins pogingen doet om zijn kennis te verbreden en nieuwe muziek probeert te leren kennen, dan is dat indicatief dat iemand een liefhebberij heeft voor muziek. Dat iemand vervolgens tot andere opvattingen komt dan ik, is dat totaal prima. Het wordt enkel anders als iemand bij alles wat anders is- zeker bij een al beperkt referentiekader-, een wat de boer niet kent, vreet hij niet-reactie heeft.

Ik vind het niet bijzonder bevorderlijk verder als misterfool termen als 'muziekliefhebber' definieert op basis van zijn eigen vage overpeinzingen.

Als de mama van Kaj het fijn vindt om naar muziek te luisteren dan is ze wat mij betreft liefhebber.

Dat een of ander random knulletje op een forum daar anders over denkt omdat hij vindt dat ze niet naar voldoende verschillende genres luistert of niet frequent genoeg muziek luistert is totaal irrelevant.