Net zoals jij kennelijk moe wordt van de manier waarop ik kennelijk vragen frame, word ik moe van de schoolmeesterachtige manier waarop je me steeds in de hoek wil zetten. Einde discussie wat mij betreft.

Schoolmeesterachtige manier? Jou in de hoek willen zetten?
Ik leg enkel uit waarom ik vind dat de mening van mensen die veel tijd en aandacht aan het beluisteren van muziek besteden iets toevoegt aan de mening van mensen die slechts enkele nummers per jaar beluisteren.

Ik vind het enkel wat vreemd dat mensen dan vervolgens mij neerzetten als iemand die zijn mening aan ander zou willen opleggen(Door het consequent verwijzen naar de bands die ik gaaf vind, bijvoorbeeld)

Edit: zie ook het onderstaande bericht van Cerclezot. Ik heb nooit ook maar beweerd dat daar iets mis mee is. Ik heb enkel gezegd dat door de liefhebberij van verschillende genre's men goed kan motiveren waarom je bepaalde muziek mooi vindt of niet. Welke muziek dat is, zal mij een worst wezen. Dat bedoel ik nou met framing; er wordt iets anders van mijn mening gemaakt dan ik heb gezegd.

Het zal mij persoonlijk worst wezen of iemand mijn muzieksmaak bevalt of niet. Als ik zin heb in Nick & Simon, Bach, Sigur Ros, Miles Davis, ... dan luister ik dat gewoon.

Nee, fan van Prince, liefhebber van the Beatles maar inderdaad.. dat bedoel ik onder andere.

Off-topic bericht + reactie verwijderd.

Ik stel een hypothetisch voorbeeld van iemand die enerzijds een erg eenzijdige muzieksmaak heeft en anderzijds wel een hoop andere genres eens beluisterd heeft en vraag hoe je dan tegen zo iemand aan kijkt, en het antwoord dat ik krijg is dat ik je mening verdraai en de vraag frame. Tja, sorry, maar als je een oprechte vraag (je mag van Yes en Pink Floyd ook gerust Otis Redding en Sam Cooke maken hoor, als het je tegen de borst stuit dat ik jouw favoriete genre er bij sleep, dat is niet bedoeld om jou te ergeren maar als voorbeeld van een genre waarover de meningen enorm uiteen lopen) dan beantwoordt met de stelling dat ik aan je punt voorbij ga, dan gaan we er kennelijk niet uit komen. Soit.

Ik zal via een simpel voorbeeld proberen uit te leggen wat ik bedoel.

Als kind begin je boekjes met plaatjes te lezen... dan met tekst en eventueel geluidjes.. dan stripboeken en verhaal boeken... dan worden die verhalen steeds complexer etc etc.

Als volwassene kun je daarna kiezen om lectuur te gaan lezen, in welke variant dan ook, of je blijft hangen in de simpelere romans en detectives...of misschien wel alleen strips...

Zo werkt t met muziek ook... je start met leuke simpelere deuntjes (kindermuziek) dan pak je de toegankelijkere muziek op, om zo je interesses uit te breiden en te verdiepen in wat er meer is, en ook was...

Het niveau waar bijvoorbeeld Nick en Simon in zitten (wat mij betreft) is de kinder verhaal boekjes. Niet zozeer omdat de muziek simpel is, maar het is muziek zonder ziel, zonder gevoel, puur gemaakt om gezellig mee te deinen en klappen. Niks mis mee.. maar dat is qua niveau op muziek gebied (wat mij betreft) gewoon wat simpel.
En daarom stel ik dat de gemiddelde verdieping in muziek bij de Nederlanders niet zo hoog is, anders weet je ook wel dat er miljoenen veel mooiere songs zijn. Ook Nederlandstalig...

Dit alles is niet denigrerend of arrogant bedoeld, dat is gewoon mijn beleving.

Dit zei je eerder. Je doet gedurende deze discussie net alsof ik voor een ander wil bepalen wat hij goed dan wel niet goed moet vinden. Dat pretendeer ik niet! Mijn punt is een vrij simpele. Mensen die veel muziek nuttigen en het liefst veel verschillende soorten muziek beluisteren kunnen goed aangeven/overwegen waarom ze een bepaald genre/nummer/album waarderen en daarom voegt de mening van die mensen wel wat toe aan de mening van de mensen met een beperkter referentiekader. Rondstreek 18:56 uur heb ik al antwoord gegeven op je vraag.

Om het zo duidelijk mogelijk aan te geven:persoonlijk kijk ik het liefst naar de mening van iemand die breed georiënteerd is omdat ik zo snel tot nieuwe inzichten kom. Wil ik echter binnen een bepaald genre veel weten dan vraag ik iemand die een genre nagenoeg heeft uitgediept. Zou ik veel van het levenslied willen weten dan heb ik het meest aan de persoon die veel levensliederen heeft beluisterd maar die desondanks ook af en toe een ander genre probeert. Zo'n persoon kan dan het levenslied vergelijken met andere muziek. Stel je voor dat zo'n persoon ook een progrock nummer heeft beluisterd , dan kan hij mij bijvoorbeeld verwijzen naar levensliederen waar iets meer aandacht wordt besteed aan een rijk instrumentarium etc.

Edit: als we kijken naar de toplijst hier om MuMe versus die van de top 2000. Op Musicmeter weet ik dat mensen doorgaans veel soorten muziek beluisteren, kunnen motiveren waarom zij van een bepaald genre houden en muziek bovenal echt een kans willen geven. Een toplijst van MuMe heeft dan wel degelijk een meerwaarde op de top 2000. Bij die toplijst spelen hypes en de waan van de dag veel meer een rol. Bovendien staan bepaalde genre's buiten spel omdat te weinig mensen uit zo'n grote groep kennis hebben van bijvoorbeeld ambient.

"moeten" is hier precies het sleutelwoord ja..

Mooi hoor; Listen to your heart van Roxette...

Hier... Big Log van Robert Plant...pure schoonheid...op 1230.... das niet zo erg...maar als je ziet wat er nog volgt.... oh Lord...

My sweet Lord

John Lord staat inderdaad erg hoog, maar dat is toch al jaren zo?

Kijk, dit is een uitleg waar ik iets mee kan. Want zoals blijkt kwam je eerdere stelling dus op mij over alsof je je verheven voelt boven mensen die niet van ingewikkelde muziek houden, en daar ageerde ik tegen. En uit je uitleg daarna kon ik ook niet echt halen wat je dan nu precies bedoelde..

Zucht...dit..

Wat het is met dit nummer? Ik kan het nauwelijks omschrijven. Het greep me op het moment dat ik het als 14-jarige voor het eerst hoorde en het heeft me daarna nooit meer losgelaten. Luc de Vos is niet de beste zanger en ook niet de beste tekstschrijver. Gorki is niet de beste band. En toch komen al die aspecten samen in dit nummer. De ogenschijnlijk eenvoudige maar ondertussen zo diepe tekst van een jongeman die zijn toekomst in de ogen weigert te kijken maar dan toch plots perspectief ziet.

De Vos woonde tot zn 29ste thuis bij zn moeder en deed niks met zn leven. Muziek was zijn redding. Ze werden weliswaar derde bij Humo's Rock Rally achter onder meer Noordkaap maar snelde die band met het debuutalbum Gorky meteen voorbij. Soms Vraagt een Mens Zich Af, Lieve Kleine Piranha en vooral Mia zijn moderne klassiekers geworden. Die tekst, en dan de piano die in de tweede helft van het nummer erbij komt. Hemeltergende klanken, uitmondend in een muzikale apotheose. Het grijpt me, het raakt me en zal altijd bij me blijven. Dat is waarom Mia mijn absolute nummer 1 is.

Twee verschillende discussies die door elkaar werden gehaald dus.

De eerste discussie ging over het woord diepzinnig en was een reactie op Lennon. Hoewel ik dat woord ongelukkig gekozen vond, gaf ik aan dat er inderdaad aspecten zijn die muziek ingewikkelder maken(dissonantie etc) die door de radio-2 luisteraar, op basis van de reactie op starless, minder werden gewaardeerd.

De tweede discussie was, ten dele, in reactie op het bericht van Panjoe. Ik trok daar zijn bericht iets breder en betoogde dat er wel degelijk redenen zijn waarom de mening van (een groep van) muziekliefhebbers meerwaarde kan hebben.

Ik ben inderdaad niet van mening dat liefhebberij van moeilijke muziek een mening meer waard doet worden. Maar goed, blij dat ik duidelijk heb kunnen maken wat ik bedoel.

Volgens mij zitten hier twee onderliggende concepten waar je makkelijk overheen stapt, maar nogal essentieel zijn in deze discussie:

1. Wat is 'beste'? Uiteraard is een nummer als A Day in the Life complexer dan Rosanne van Nick & Simon, maar is het daarom beter? Aan de andere kant kan Celine Dion objectief gezien zuiverder zingen dan Bob Dylan, maar is ze daarom ook beter? En is Bohemian Rhapsody dan niet juist de ultieme klassieker? 'Complexe' structuur (voor een hit), raadselachtige tekst, muzikaal zuiver, uniek etc.
Ik zou eerder opteren voor 'beste' in de zin van 'maakt bij de meeste mensen emoties los'. En de gemiddelde Nederlander (wie dat ook moge zijn...) heeft nou eenmaal meer op met Borsato's Dochters dan Sigur Rós' Svefn-G-Englar.

2. Hoe definieer je de 'grote groep muziekliefhebbers'? Wanneer is iemand een muziekliefhebber? Moet die persoon een veelvraat zijn en alle genres verorberen? Hoeveel uur moet deze persoon (actief/passief?) naar muziek luisteren? Moet deze persoon alle bandleden van Genesis kunnen noemen ten tijde van The Lamb? Moet deze persoon de tracklist van Kid A uit het hoofd kennen? Wat als deze persoon 24/7 naar 100% NL luistert? etc.

Daarbij: is de grote groep representatief voor Nederland? Voor Radio 2-luisteraars? Voor een bepaalde leeftijdscategorie? Is deze lijst überhaupt representatief? Waarom zou je zo'n claim als 'lijst der lijsten' serieus opvatten? Volgens mij is de Top 2000 van meet af aan bovenal in het leven geroepen als feest der (h)erkenning.

Je info-blokje compleet toespitsen op 2Pac, maar ondertussen wel de Dr. Dre-verse laten zien. En wat de neuk is er met die broek van Mathijs van Nieuwkerk?

chevy93
1. Lennon geeft daarop al een begin van een antwoord in zijn bericht van 19:38

2. Vind ik niet zo'n heel sterk punt. Zoals bij elk onderscheid dat je maakt, zal er ergens een grijs gebied zijn. Wanneer is iemand een deskundige binnen een bepaald onderwerp? Nog zo'n term waar er best mensen zijn waarover je kan redetwisten of ze afdoende kennis van zaken hebben om te mogen worden aangemerkt als een deskundige. Een professor in een vak zal echter meer weten dan iemand die wel eens een boek openslaat. Mijn punt is dan ook; je hoeft niet per se te redetwisten over de randgevallen om te signaleren dat er een bepaald onderscheid/ een bepaalde schaal bestaat.

Iemand die 24/7 naar 100% NL, enkel naar prog etc. luistert heeft echter een beperkter referentiekader dan iemand die veel soorten muziek beluisterd en wellicht daarbij een voorkeur heeft voor Nederlandstalige muziek. Iemand die een handjevol nummers van de radio beluistert, zal een minder overwogen toplijst hebben dan iemand die zijn hele leven zich in muziek heeft verdiept .

Ik zie ook niet zo snel waarom dat arrogant zou zijn. Ik ken bijvoorbeeld best wat gedichten, maar Slowgaze kan je waarschijnlijk een stuk meer over poëzie vertellen dan ik. Is het dan zo gek om te stellen dat de mening van Slowgaze een meerwaarde(te weten een breder referentiekader) heeft boven die van mij.

En nu ga ik het strijdtoneel verlaten. Voordat Dolfje Weerwolfje hier de PH-waardes ondragelijk hoog opschroeft.

Voor wat die dwarsdoorsnede betreft, heb je zeker een punt, maar deze lijst wordt samengesteld door het gepeupel dat een lijst "inlevert". En als dat voornamelijk een white man's party afscheiding is, dan krijg je ook een navenante uitslag, me dunkt. Wat doe je er aan?

Maar dat is toch al jaar in jaar uit aan de gang. Denk dat het tijd wordt dat je je erbij neer moet leggen dat dit voorlopig ook niet gaat veranderen. Ik lig er eerlijk gezegd niet wakker van of bepaalde nummers boven mijn persoonlijke favorieten eindigen.

Dat doen ze dan waarschijnlijk ook niet, of vinden dat niet nodig. Ieder zijn ding, toch? Laat gaan, joh

Tiësto en Daft Punk

Ik denk ook niet dat ze dit tegen zullen spreken. Zij maken gewoon muziek die hen goed dunkt (muzikale vrijheid), of waarvan ze misschien denken lekker mee te cashen en als ze daar een massa mee bedienen, is dat toch prima? Je hoeft er niet naar te luisteren natuurlijk


Dan moet je het concept van de top 2000 gaan aanpassen. Zoals het nu is, is het gewoon een democratisch proces en daar zullen de MuMe "outcasts" mee moeten leren leven

Ah, gelukkig is het meer mensen opgevallen ?

GrafGantz, ik zie alles. Volgens de dokter ben ik artistisch.

Volgens de opticien ben ik overziend.

We kennen een stel van het schoolplein, onze dochters zitten in dezelfde klas, en de moeders zijn een tijd geleden in gesprek geraakt over de uit de hand gelopen muziekhobby van hun mannetjes. Die andere gast was dus volgens mijn vrouw ook muziekliefhebber, bezoekt dus ook regelmatig concerten, struint ook beurzen en rommelmarkten af op zoek naar zeldzame LP's en CD's, heeft zelfs een eigen muziekkamer waar hij regelmatig te vinden is om zijn zwaar uitdijende muziekcollectie te beluisteren op een veel te dure hifi installatie, kortom, hij besteedt veel te veel geld aan die hobby, net als ik. Niet verder gevraagd naar wat voor muziek die andere manlief dan luistert, maar het klonk goed.... Dus ik opgetogen naar die gast toe, de eerstvolgende keer dat we samen onze dochters naar school brachten, in de hoop eindelijk eens een gelijkgestemde in levenden lijve te ontmoeten. Tja, allebei muziekliefhebbers, nemen het allebei heel serieus, maar geen enkel album in onze collecties komt overeen. Henk Wijngaard is zijn favoriete artiest, truckersrock zijn favoriete genre, en ik heb nooit geweten dat je daar ook een hele muziekcollectie van kunt opbouwen. Ik luister nog liever naar Nick & Simon dan naar alles wat die gast opnoemde. Maar wel een muziekliefhebber, he? Want waarschijnlijk tot tranen geroerd bij menig favoriet nummertje en zijn top 10 voor de eigen begrafenis al op papier gezet. Net als ik. Hoop dat ik er nooit naartoe hoef, al is het alleen al uit angst voor wat ik te horen zal krijgen op zijn begrafenis. Tot zover mijn definitie van een muziekliefhebber.

Het ging mij er meer om dat een lijst als deze alleen maar zinvol is als iedereen met hetzelfde doel in het achterhoofd gaat stemmen. Dat iedereen zijn eigen maatstaven en criteria hanteert voor wat zij als de beste muziek beschouwen lijkt mij evident. Zo'n lijst is natuurlijk alleen maar een leuke graadmeter van de muzieksmaak van een groot deel van Muziekluisterend Nederland, niet meer en niet minder. Zo'n claim als lijst der lijsten vat ik alles behalve serieus op voor de duidelijkheid

Maar ik vind persoonlijk wel argumenten als hoe virtuoos een artiest zijn instrument kan bespelen en de complexiteit van een compositie een stuk sterkere om een nummer aan te dragen voor jou persoonlijke 'beste', dan het lekkere 'meezing-gehalte'

Ik denk dat je bedoelt dat jij die criteria belangrijker vindt bij het bepalen van jouw beste nummer.

Ow, ik wel eigenlijk. Ik zal volgend jaar als ik mijn lijstje indien bij de motivering aangeven dat ik er prijs op stel dat mijn keuzes dubbel geteld worden, ik ben tenslotte een serieuze muziekliefhebber die zijn keuze uit meerdere genres zorgvuldig heeft geventileerd en niet van het soort pleps dat doorgaans zijn keuzelijstjes door de beperkte muziekkennis en ernstige oogkleppen nauwelijks volkrijgt en van ellende maar aanvult met nummertjes van die paar CD's die ze in huis hebben.

Dat was een reactie op een misinterpretatie van mijn berichten door Kaj, Tony.
(twee discussies die door elkaar gehaald werden). 1) bepaalde muziek is moeilijker dan anderen. 2) De mening van liefhebbers heeft, vanwege een breder referentiekader, een meerwaarde. De eerste mening is geen adstructie van de tweede.

De collectieve verontwaardiging is overigens wel ronduit hilarisch, vooral omdat ze- op chevy en een aantal bericht van Kaj na- niet ingaan op wat ik zeg. Een stroman aanvallen blijft blijkbaar makkelijker.