voor de statistieken mijn lijstje nog ... Bedankt Casartelli voor de spelleiding. Het was me aangenaam. Laat maar weten wanneer je de nood voelt om nog zo iets op te starten

01. Porcupine Tree - Arriving Somewhere But Not Here
02. Genesis - Firth of Fifth
03. Marillion - Blind Curve
04. Pink Floyd - Comfortably Numb
05. Marillion - Script for a Jester's Tear
06. Pink Floyd - Shine on You Crazy Diamond (1-5)
07. Camel - Lady Fantasy: Encounter / Smiles For You / Lady Fantasy
08. Rush - Xanadu
09. Genesis - Dancing with the Moonlit Knight
10. Yes - Close to the Edge
11. Pink Floyd - Echoes
12. Genesis - The Musical Box
13. Marillion - Neverland
14. Genesis - The Cinema Show
15. Marillion - Fugazi
16. Marillion - The Invisible Man
17. Pink Floyd - Sheep
18. Marillion - The Great Escape
19. Supertramp - Fool's Overture
20. Fish - Vigil in a Wilderness of Mirrors

1. Pink Floyd - Echoes
2. Pink Floyd - Shine on You Crazy Diamond (1-5)
3. Marillion - The Invisible Man
4. Marillion - Neverland
5. Genesis - Firth of Fifth
6. Pink Floyd - Sheep
7. Camel - Lady Fantasy: Encounter / Smiles For You / Lady Fantasy
8. Marillion - Script for a Jester's Tear
9. Genesis - Dancing with the Moonlit Knight
10. Yes - Close to the Edge
11. Pink Floyd - Comfortably Numb
12. Supertramp - Fool's Overture
13. Marillion - The Great Escape
14. Genesis - The Musical Box
15. Porcupine Tree - Arriving Somewhere But Not Here
16. Marillion - Fugazi
17. Marillion - Blind Curve
18. Genesis - The Cinema Show
19. Fish - Vigil in a Wilderness of Mirrors
20. Rush - Xanadu

En verder uiteraard de complimenten voor de organisatie, Casartelli!

als je ze wilt zien moet je volgend jaar maart eens naar Zeeland afreizen, dan is twee jaarlijks Port Zelande weer alleen van Marillion en hun fans

Toevallig woon ik in Zeeland en weet er van. Ik heb er zelfs verslagen van gelezen hoe deze dagen ervaren worden, maar dat gaat mij net iets te ver. Maar wat een liefde en respect voor je fans om zoiets te doen ! En als fan lijkt mij dit een fantastische beleving.

Ik ga ws naar Utrecht op 6 of 7 december. Verder mag ik graag in De Boerderij verkeren maar het programma spreekt mij - wat er dit jaar is - niet helemaal aan. En ik ben wat meer van de Prog uit de Oude Doos ! Verder is het wachten voor mij - live - om Björk, Radiohead, Archive eens te gaan zien.

Casartelli bedankt voor je monnikenwerk.

Ik weet niet hoe het kon gebeuren, maar deze lijst is helemaal aan mij voorbij gegaan.
Opvallend vind ik dat er niets van Styx genomineerd was...

O.a. deze minder bekende nummers zou ik genomineerd hebben:
TAURUS - Meadow (See You Again) - YouTube
Ambeon - Cold Metal - YouTube
Angel - Mariner - YouTube
Angel - Tower - YouTube

En deze hadden eigenlijk ook niet misstaan:

Elton John - Funeral for a Friend/Love Lies Bleeding (Yellow Brick Road 1 of 21) - YouTube
Duncan Browne, Camino Real (Parts 1, 2 & 3) - YouTube

Ik ontdek zelf net deze:

Taurus Same old story - YouTube

Er is onderweg al een paar keer sprake geweest van een volgende editie. Welnu, deze komt er niet vóór april, maar tegen die tijd kunnen we weer eens kijken. In het verleden hebben we de Prog KO dus opgevolgd met een Moderne Prog KO en een Alternatieve Prog KO, maar nu we het laddersysteem omarmd hebben, heeft het toch wel sterk mijn voorkeur om de continuïteit te waarborgen en gewoon een 2e editie volgens min of meer hetzelfde recept te organiseren. Het aantal deelnemers dat de beide niet-algemene edities van de Prog KO in vergelijking met de wel-algemene editie hadden, heeft hier ook mee te maken. Ik heb een beetje zitten spelen met mogelijke speelschema's en stel het volgende voor:

Ronde 1
Aantal platen start: 600
Aantal platen einde: 300
Aantal ladders: 100
Laddergrootte: 6
Aantal nummers punten: 3

Herkansingsronde 1
Aantal platen start: 300
Aantal platen einde: 100
Aantal ladders: 50
Laddergrootte: 6
Aantal nummers punten: 3

De 14 beste afvallers gaan extra door.

Ronde 2
Aantal platen start: 414
Aantal platen einde: 138
Aantal ladders: 69
Laddergrootte: 6
Aantal nummers punten: 3

Herkansingsronde 2
Aantal platen start: 138
Aantal platen einde: 69
Aantal ladders: 23
Laddergrootte: 6
Aantal nummers punten: 3

De 17 beste afvallers gaan extra door.

Ronde 3
Aantal platen start: 224
Aantal platen einde: 84
Aantal ladders: 28
Laddergrootte: 8
Aantal nummers punten: 4

Herkansingsronde 3
Aantal platen start: 56
Aantal platen einde: 28
Aantal ladders: 7
Laddergrootte: 8
Aantal nummers punten: 4

De 16 beste afvallers gaan extra door.

Ronde 4
Aantal platen start: 128
Aantal platen einde: 48
Aantal ladders: 16
Laddergrootte: 8
Aantal nummers punten: 5

Herkansingsronde 4
Aantal platen start: 32
Aantal platen einde: 16
Aantal ladders: 4
Laddergrootte: 8
Aantal nummers punten: 5

Ronde 5
Aantal platen start: 64
Aantal platen einde: 24
Aantal ladders: 8
Laddergrootte: 8
Aantal nummers punten: 5

Herkansingsronde 5
Aantal platen start: 16
Aantal platen einde: 8
Aantal ladders: 2
Laddergrootte: 8
Aantal nummers punten: 5

Ronde 6
Aantal platen start: 32
Aantal platen einde: 16
Aantal ladders: 4
Laddergrootte: 8
Aantal nummers punten: 6

Herkansingsronde 6
Aantal platen start: 8
Aantal platen einde: 4
Aantal ladders: 1
Laddergrootte: 8
Aantal nummers punten: 6

Ten slotte een finale waarvan iedereen van de overgebleven 20 nummers een top-20 maakt en deze per pm instuurt. Eindproduct is een top-300. Dit zou ons dan 312 speeldagen plus de duur van de finale van de straat houden.

Mijn uitgangspunten om tot bovenstaand schema te komen waren:
- Alle nummers uit de zojuist gerealiseede Top 300 doen mee, daarnaast is er dus ruimte voor 300 nieuwe nominaties (inclusief zij-instromers van Progarchives).
- Elk nummer krijgt ten minste twee kansen. Het was leuk geweest als (net als in de MuMeLadder) elk nummer dat daadwerkelijk in de lijst eindigt ten minste driemaal heeft moeten spelen, maar dat leverde m.i. wat al te veel herkauwen in de onderste regionen op.
- Vanaf Ronde 3 is de massa bekende nummers wel hoog genoeg om ladders van 8 te spelen (en aldus wat tijd te winnen), in Rondes 1 en 2 en de bijbehorende herkansingen moeten we bij voorkeur laddergrootte 6 handhaven.

Heeft men daar op- of aanmerkingen of andersoortige suggesties (al dan niet tot verandering) bij?

Casartelli, laat ik beginnen met dat ik het allleen al fantastisch vind, dat je weer bereid zou zijn om de organisatie op je te nemen De vorige keer heb ik me erg vermaakt en prachtige muziek ontdekt, dus je mag ook komend jaar op mijn vaste deelneming rekenen

Wat betreft de opzet, in grote lijnen ziet die er goed uit! Ook ik vind twee kansen voldoende, omdat anders de herhaling te groot wordt.
Wat ik me wel afvraag;
Ik ben voor veel nieuwe nummers. Dat maakt de charme van het spel natuurlijk ook groot. Maar is 300 niet erg veel? De vorige keer hadden we natuurlijk al een behoorlijke startlijst. Hoeveel nummers hebben we toen zelf genomineerd? Gevoelsmatig zou ik zeggen dat we moeilijk tot 300 nieuwe nummers komen en dat dat wat te veel van het goede is. Ook 600 nummers om mee te beginnen lijkt me veel. Naar mijn idee zou 200 nieuwe nummers bijvoorbeeld ook voldoende zijn.
Mijn andere punt/vraag; moeten beslist alle nummers meedoen in de eerste ronde? Je zou er bijvoorbeeld voor kunnen kiezen om de bovenste 60 (noem maar wat) van deze Prog top 300 een bye te geven voor de eerste ronde. Die redden het waarschijnlijk toch wel, het verkleint het aantal ladders en legt de focus meer op de nieuwe nummers in de eerste ronde. Ook zou ik gevoelsmatig zeggen dat de kans dan groter is voor nieuwe nummers, maar dat heb ik niet uitgerekend, dus of dat klopt weet ik niet. Maar dat de beste nummers van dit jaar later instromen, lijkt mij wel logisch.

Weet niet of je hier wat mee kan en natuurlijk kunnen anderen er weer heel anders over denken?Volgzaam als ik ben, schaar ik me natuurlijk naar de meerderheid Maar hopelijk heb je hier wat aan en mocht ik nog meer bedenken, dan hoor je het!

Speelschema lijkt me prima.

Wel enigszins mijn vraagtekens bij 600 deelnemende nummers, zeker ook gezien het aantal keer dat de erkende progkanonnen vertegenwoordigd waren in de afgelopen editie. Straks zijn Marilion- of PT-albums integraal vertegenwoordigd, vrees ik.

Edit: dat tweede punt van Bonk klinkt ook wel sympathiek tav nieuwe nominaties.

Prima idee om een nieuwe prog ladder te starten, speelschema ziet er goed uit.

300 nieuwe nominaties lijkt mij geen probleem, zijn genoeg nummer van de pakweg afgelopen 50 jaar die een plaatsje in de lijst verdienen. Wel ben ik voor om een beperking te leggen op het aantal nummers per artiest, omdat je anders de situatie krijgt waar Brunniepoo het al over heeft, namelijk dat albums van sommige artiesten bijna volledig in de lijst komen te staan. Het tweede punt van Bonk lijkt mij daarbij een prima aanvulling, de bovenste laag uit deze lijst voor de eerste ronde uitsluiten, zodat de nieuwe nummers wat meer aandacht krijgen.

Geweldig Casartelli dat je weer de handschoen oppakt voor een 2e editie Progladder!

Laat ik beginnen met de mededeling dat ik ongeacht de opzet weer van de partij ben.

Desalniettemin heb ik wel een paar ideeën die naar mijn inzien een verbetering kunnen zijn.
Laat ik in willekeurige volgorde maar wat neerzetten:

Het voorgestelde speelschema kan ik mee leven.

600 nummers is een uitbreiding van de afgelopen editie. Ik neem aan dat Casartelli rekent op een grote start animo door de inmiddels opgedane bekendheid!? Hierdoor gaat e.e.a. wel 10 maanden duren. Misschien kunnen we nog wat tijd besparen in de laatste ronden? Bij de laatste editie waren de laatste ronden (ronde 4 ,5, 6) voor mij wel een lange zit. De verrassingen waren er wel uit en alle kaarten lagen, zeker bij de vaste deelnemers wel op tafel. Wat mij betreft mogen de laatste ladders nog veel groter zijn.

Ander ding waar ik aan zit te denken is het moment van aanvang van de ladder. Net als vorige keer in april (begin mei) wat resulteerde in een intensieve 1e en 2e ronde midden in de zomer(vakantie). Is het een idee te beginnen begin september om vervolgens eind mei te eindigen? Net als de sport-/ schoolseizoenen. De zomer kunnen we dan gebruiken voor het opstellen van de startlijst met onze nominaties en eventuele voorronden....

In de vorige editie was ik blij verrast met de zij-instromers uit andere ladders/lijstjes. omdat wij hier op MuMe veel in de zelfde vijver zitten te vissen is verrassende input van buitenaf welkom.

Tevens omarm ik het idee van Bonk om de top nummers (300?) in de eerste ronde vrij te stellen. De top 20 kan zelfs in ronde 3 instromen wat mij betreft.

Ook een limiet stellen aan het aantal nummers per uitvoerende heeft mijn sympathie. Al weet ik niet hoe dat het beste uitgewerkt kan worden. In het geval van Marillion staan alle nummers in de top 300. Het is dan moeilijk om daar uit weg te strepen, laat staan nieuwe te nomineren. En nieuwe nominaties zijn wel essentieel voor dit spel (progressief) vind ik. Graag knikker ik de helft van Marillion eruit in ruil voor 2 andere nummers van Marillion. En zo heeft iedereen natuurlijk zijn voorkeuren....

Nou lag ik vannacht aan nog iets te denken maar dat ben ik vergeten....

Als me nog iets te binnen schiet wat interessant zou kunnen zijn laat ik het hier weten.

Schoot me toch nog een vrij belangrijk verbeterpunt te binnen:
Dit jaar het afsluitende etentje openstellen voor alle vaste deelnemers

Afgezien van het feit dat ik wederom graag weer mee doe en ook en voorstander van inbreng van nieuwe(re) nummers en het idee van Bonk (300 nummers 1e ronde vrijstelling) ook zeer omarm ben ik ook een voorstander van zijn idee nl. een gezamenlijk etentje van de deelnemers op de afsluitende avond in bv De Boerderij waarbij de top 20 ook via bv het visuele scherm wordt onthuld en afgespeeld onder het genot van een bijbehorend biertje o.i.d.

Vorige keer hadden we 243 startlijstnummers en 261 nieuwe nominaties. Of 300 nieuwe nominaties te veel is, hangt een beetje van het doel van het spel af. Waarschijnlijk hebben de meeste nieuwe nominaties geen grote kans om de lijst te halen - ze moeten het immers tegen het 'establishment' opnemen. Als de nadruk vooral op het eindresultaat ligt, kunnen we beter wat minder nieuwe nominaties meenemen, als de nadruk vooral op het leren kennen van elkaars onontdekte parels ligt, kunnen we beter wat meer nieuwe nominaties meenemen. Los daarvan is 600 wel een mooi rond getal wat een zeer evenwichtige Ronde 1 mogelijk maakt: in elke ladder 1 nummer uit de regio 1-100 van vorig jaar, 1 nummer uit 101-200, 1 nummer uit 201-300 en 3 nieuwe nummers.
Wellicht een risico, al is tot nog toe geen enkel album met meer dan 3 nummers vertegenwoordigd en hadden de meeste erkende progkanonnen ook wel wat afvallers.
We kunnen (net als in de MuMeLadder) voorrondes spelen om artiesten die boven een vooraf vastgesteld maximum aantal nummers komen tot dat maximum terug te brengen. 't Is wel een kunstgreep, met als bijkomend risico (we zien dat ook wel in de MML) dat de gemaximeerde bands met hun beperkte aantal nummers alsnog de bovenste regionen van de lijst domineren.
Het is zonder meer mogelijk om een deel van de oude lijst (of zelfs de complete oude lijst) vrij te loten en aldus een kortere eerste ronde te creëren, maar ik zie daar wel twee bezwaren bij:
1. Je schrapt voornamelijk de bekende(re) nummers, zodat Ronde 1 eerder meer dan minder luisterintensief wordt.
2. Je kunt de scores uit Ronde 1 niet echt op een nette manier in de eindstand verwerken - een deel van de nummers heeft dan immers geen Ronde 1 score meer.
Uitgangspunt bij april is dat de grootste drukte bij de MuMeLadder (en voor de liefhebbers: de Witte Trui) dan net voorbij is en dat als die in januari weer beginnen, we hier in een luisterarme fase terechtgekomen zijn. Verder betwijfel ik of er echt zo veel mensen specifiek in de zomerperiode met vakantie / langdurig afwezig zijn. Bovendien kun je bij afwezigheid altijd je punten vooraf doorgeven.
Als een commissie zich opwerpt om dat allemaal te regelen, zal ik zonder meer van de partij zijn.

Enfin, volgens mij heb ik daarmee op alle punten gereageerd, maar dat is hier en daar natuurlijk ook wat door mijn eigen mening gekleurd. Mochten we het over bepaalde zaken in discussie niet eens worden, dan kunnen we er later altijd nog een polletje in gooien.

Dat ga je inderdaad niet voorkomen en het 'complete albums' was uiteraard ook maar bij wijze van spreken, maar de numerieke dominantie van sommige bands zou van mij wel wat minder mogen.

Overigens zou zo'n maximum betekenen dat de top300 niet automatisch integraal deelneemt. Ik weet niet of dat lastig is voor je systeem?



Ik vind dat tweede punt meer dan voldoende reden om er niet aan te beginnen.

Om het totaal aantal deelnemers gelijk te houden, zorg je dan gewoon voor een vervanger van de afvallers. Staande praktijk bij de MuMeLadder is dat iemand die een 17e (18e, etc.) nummer van een artiest nomineert een reservenominatie indient voor het geval dat 17e nummer het niet haalt en dat er een extra klassieker (naar inzicht van de organisatie) instroomt als door de voorronde een nummer uit de toplijst afvalt. Voor de loting van de 1e ronde zijn er dan ook niet meer precies 3 toplijstnummers per ladder beschikbaar, maar daar valt met weging vast wel wat aan bij te sturen.

Overigens is een andere parameter waar we nog mee kunnen spelen de lengte van de uiteindelijke toplijst (en daarmee van het aantal nummers dat doorgaat naar een (eventuele) volgende editie). Dat is volgens de werkhypothese een Top-300, maar we zouden daar bijvoorbeeld ook een Top-400 van kunnen maken en op die manier structureel wat meer ruimte bieden aan minder voor de hand liggende nummers in de toplijst... maar ook aan minder nominaties in die volgende editie.

Voor mij draait dit spel meer om de nominaties (/ ontdekkingen) dan om de uiteindelijke lijst, dus mijn voorkeur zou dat niet hebben.

Op zich ben je dan alleen (meer) bezig met nominaties en dat snap ik. Maar het gaat om een "ladder" idee met een Top-zoveel. Dat is de kern. Daar worden de nominaties voor aangesteld/opgegeven. Hoeveel maakt dan niet eens zoveel uit. Dit levert een uiteindelijke TOP-zoveel op. Logica ten top !

Je kan ook natuurlijk aan de kant staan en lekker ontdekken zonder ook maar 1 stem uit te brengen. Ook niks mis mee, toch ?

Dat was inderdaad heerlijk.

Lekker hoor!
https://i.gyazo.com/744dab7672c0a62bde1f389bcb413e6b.png

Mike Oldfield +5
Harmonium +4
IQ +3
Camel +2
Fish +1



Zonder Progladder weinig te doen hier.....
Ben al aan het nadenken over mijn 20 nominaties!

Reken op het begin van de volgende editie ergens in de week van 3 tot 10 april, d.w.z. vanaf dan kan er genomineerd worden. Daar zullen dan ook wel een paar dagen overheen gaan. Wie er dan echt niet bij kan zijn en wel graag nomineren wil, kan vooraf een lijstje per pm inleveren.

Tot die tijd kan er dus ook nog gereageerd worden op bovenstaande discussie (over aantal nominaties, lengte van de uiteindelijke toplijst, al dan niet maximeren aantal nummers per artiest, al dan niet vrijloten deel oude toplijst voor 1e ronde, en al het andere...).

Het meeste van die dingen laat ik over aan mensen die iets wiskundiger van aard zijn dan ik. Maar het aantal nummers per artiest ... Graag daar toch een maximum vastleggen aub. Ik weet dat dit geen garantie is dat die nummers er onderweg sneller gaan uitliggen (als er bv. maar vier per artiest mogen genomineerd worden, blijft de kans bestaan dat ze alle vier in de top 20 zitten), maar het geeft gewoon meer ruimte voor nieuwe ontdekkingen. En ik denk dat voor de meesten hier dit eerder de bedoeling is van dit topic dan effectief een top 300 samen te stellen. Allé, dat is toch mijn insteek.
Over het aantal kan je discussiëren. In een metalladder die nu bezig is, hebben ze het beperkt tot 8 (dacht ik) wat ik vrij veel vind. Ik had eerder aan een vier à vijf gedacht.

Ik ben niet voor een maximaal aantal nummers per artiest. Zo vind ik 13 keer Marillion in de top 100 erg veel (en dan Fish nog niet meegerekend), maar dat gaat niet veranderen door een maximaal aantal te nemen. Als we dat willen veranderen, moeten we gewoon anders stemmen. Tja..

Over het aantal nominaties heb ik niet echt een mening. Niet in het minst omdat prognummers verrekte lang duren en ik niet de tijd heb om in de eerste rondes mee te doen; waarschijnlijk de rondes waarin de nieuwe nominaties zullen gaan afvallen.

bwah, als er maar vier van Marillion mogen meedoen, zullen er toch geen 13 in de top 100 zitten

Vier lijkt me weinig, dan ben je echt alleen nog maar bezig voor de 'nieuwe ontdekkingen'. De waarde van dit spel lijkt me dat je én nieuwe ontdekkingen maakt én een top zoveel, en ik denk dat vier te veel naar dat eerste neigt en dat tweede niet meer in zich draagt. Een limiet stellen aan artiesten lijkt me prima, maar ik denk wel dat je een ander, hoger limiet kunt stellen waarbij beide doelen van het spel nog mogelijk zijn.

Ik heb overigens niet met de vorige meegedaan omdat ik het topic nog niet kende toen, maar zeker van plan te proberen aan de volgende mee te doen.

Over het aantal kan je idd discussiëren, maar ik denk niet dat je dan enkel gaat voor de 'nieuwe ontdekkingen'. Het grote probleem is dat je sowieso eerder geneigd bent veel punten te geven aan muziek dat je al kent. Het ligt beter in het gehoor (door de vertrouwdheid) dan een nummer dat je voor de eerste keer hoort. In heel wat recensies lees ik dat 'dit album moest groeien' of pas na enkele luisterbeurten zijn volle waarde prijsgaf. Bij zo een ladder luister je maar één keer naar een nummer (denk ik dan maar, misschien zijn er hier een aantal die vier, vijf keer naar de volledige ladder luisteren voor ze punten geven, maar dat zullen uitzonderingen zijn). Automatisch zijn de voor jou 'nieuwelingen' in het nadeel, zeker in ladders waar verschillende nummers van dezelfde 'favoriete' groepen van jou zitten. Terwijl mochten er veel 'nieuwelingen' zitten en maar een beperkt aantal 'vertrouwde' de overlevingskans van die 'nieuwelingen' groter wordt en ze daardoor beter op hun waarde worden geschat. Ze krijgen de tijd om te groeien.
Over het aantal zelf: in de metalladder die nu loopt was 8 het maximum. Maar om de paarladders (in de eerste twee rondes) krijg je dezelfde groepen weer voor de kiezen. Het is wel niet zo (voorlopig dan toch) dat je ladders krijgt met twee of meer nummers van dezelfde groep.