Was het maar zo, maar daar zijn de moderators veel te slim voor.

Je verdraait de voorbeelden om ze in jouw voordeel uit te laten pakken, en - eerlijk is eerlijk - ik moet je nageven dat je dat erg goed doet. Ik zat echt twee seconden te denken 'zie ik nou zoiets eenvoudigs over het hoofd'.
Maar nu een betere vertaling naar de situatie die ik schets. Jij bent blind (en kunt geen braille) en wilt mij twee briefjes van 5 euro in een envelop geven. Kun je - zonder dat iemand het controleert - met zekerheid zeggen dat er 10 euro in die envelop zit, en niet gewoon twee papiertjes?

Ja, want het formaat van die briefjes wijken af.

Ik dacht dat een aantal aannames voor zich spraken, maar blijkbaar niet voor iedereen...

Gewoon een vreemd voorbeeld.

We zijn inmiddels ook behoorlijk ontspoort...

Als ik, Stijn, de enveloppe geef dan kun je uiteraard uitgaan van een oprecht persoon en klopt de inhoud.

In dit nieuwe voorbeeld van je, kan de bron niet zelfstandig 10 euro aan een ander geven.
Vertaald naar muziek, zou de bron niet zelfstandig muziek kunnen maken.
Dus in feite ontbreekt het de bron aan bepaalde capaciteiten om muziek te kunnen maken.

Iemand in narcose kan geen 10 euro geven, kan ook geen muziek maken.
Ik denk inderdaad dat dit te ver van de discussie gaat, tenzij ik iets over het hoofd zie.

Ik neem hier toch nog wel even mijn petje voor af. Geen idee hoe je het doet, maar je kan alles naar je eigen hand zetten, haha.

Ik zal nu mijn pretmodus uitschakelen, en zodra de discussie ontopic is weer verder lezen.

Nou ja, het is maar een dwarsstraat. Jij probeert alles in voorbeelden te vangen. Doe ik een keertje mee, dwalen we af.... Het verschil tussen iemand in narcose en een blinde in het voorbeeld lijkt me duidelijk. Voor iemand in narcose is het fysiek onmogelijk om het geld in een envelop te stoppen. Een blinde is hier toe in staat, maar kan niet bewust de juiste biljetten gebruiken. Hij kan dus zelf niet met zekerheid zeggen dat er 10 euro in de envelop zit (wat niet hoeft te betekenen dat het er niet in zit). Er is iemand nodig om het resultaat te beoordelen om te kijken of het inderdaad zo is.


Maar goed, laten we het er op houden dat ik het niet met je eens ben. Ik kan een eind meegaan, maar dat een ontvanger niet bij de definite van muziek betrokken is daar haak ik af.
Parallel aan bovenstaand voorbeeld is het mijns inziens nodig dat iemand de 'muziek' hoort om te kunnen beoordelen dat het muziek is.

Jij noemt als één van de vier criteria dat muziek 'hoorbaar' moet zijn. Als we die regel vervangen door 'muziek moet gehoord worden' en de regel over ontstaan bij bron/ontvanger schrappen dan zijn we er uit wat mij betreft

Als het op cd verschijnt zijn er al (veel) mensen die beoordeeld hebben of het muziek is. Als het in de platenzaak verschijnt zijn dat er nog meer.

Mooi, dus je bent het met me eens dat het beoordeeld moet worden en er dus een ontvanger aan te pas komt?

Muziek hoeft toch niet persé opgenomen te worden om muziek te zijn? Of hebben we er hier weer een twistpuntje bij?

Ik heb niet het hele topic doorgelezen, maar persoonlijk kan ik mij het beste vinden in de definitie die Frank Zappa van muziek heeft gegeven:

"Alles kan muziek zijn, maar iets wordt alleen maar muziek als iemand bepaalt dat iets muziek is en het publiek dat luistert besluit om dit als muziek waar te nemen".

Jammer jongens, Frank Zappa heeft altijd gelijk, discussie gesloten.

Ik ben het er niet mee eens, maar ik wil alleen aangeven dat er al mensen zijn die het beoordeeld hebben, waardoor er dus niemand meer nodig is om te horen of het echt muziek is. Dat is al gecontroleerd, mocht het al nodig zijn.

Als muziek per se moet worden opgenomen dan kun je 70% van de muziekwereld sluiten, dus laten we dat maar niet doen hè. Wie vindt dat muziek per se opgenomen moet zijn voordat het muziek is moet sowieso nodig naar de dokter.

Zoiets heb ik ook al verkondigd een aantal pagina's terug:



Maar ik ben dan ook groot voorstander van Zappa

Wij hebben als mens toch de muziek geleerd van de natuur.
Muziek is zo bezien zo oud als de wereld.
De wind die door de bomen blies, de bladeren die bewogen.
Het ruisen van een waterval, geknetter van het vuur en dansen rondom dat zelfde vuur.
Het gefluit van de vogels, gekwaak van de kikkers.
Door deze bovenstaande geluiden na te bootsen en na tijden na te zingen (door oefening en spelen met onzen stem) konden wij emoties uitdrukken.
De toevoeging van tijd (tempo) en ritme kwam er later ook nog bij.

Dat je een ontvanger of zelfs een opname nodig zou hebben om iets muziek te noemen snap ik echt niet.
Overigens is amateurmuziek nog steeds de grootste groep en daar zijn opnames schaars.
Hopend op nieuwe vergelijkingen over blinden en doven

'T is toch zo simpel als wat, Zappa heeft altijd gelijk. "Anything can be music". Voorbeeldje: als jij met je vingers zit te trommelen op tafel, dan mag je dit muziek noemen. Het maakt natuurlijk geen reet uit wat de bron van de muziek is, dus een beetje gekraak is ook gewoon muziek, mits het als muziek bedoeld is.

Nu is het alleen nog de vraag, wie bepaalt of het als muziek bedoeld is? Fluitende vogels is dat bijvoorbeeld muziek? Of auto's die voorbij rijden? Het in- en uitademen van een persoon? Of iets anders compleet willekeurigs? Volgens mij is het muziek wanneer iemand (maakt niet uit of het de persoon is die het geluid gemaakt of gehoord heeft, dus gewoon een willekeurig persoon) het als muziek presenteert. Als ik nu een recorder aanzet, en je een beetje geschuif van mijn stoel, een toetsenbord waar hard op getikt wordt en het af en toe ophalen van mijn neus hoort, en ik zou dat aan iemand laten horen en het presenteren als muziek, dan is het naar mijn idee gewoon muziek.

Oftewel:


Dat laatste is natuurlijk compleet aan jezelf.

alles is muziek.

het is maar of jij er muziek in hoort,in wil of kan horen.

wanneer ik overwerk doe,zoveel dat alles om me heen begint te zoemen en te brommen,dan is er op bepaald moment ritme in te horen,en heb je een refrijn,en is t muziek,.

het maakt niet uit of dat papiergeritsel is,of dat het machinegedreun is,of de stofzuiger,of de kat die miauwt.
ik hoor in alles wel een ritme,wel muziek,wel een refrein,wel iets dat om op te dansen is.


icm alias bm.silverlake doet u de groeten

Ik ga het boek Hoor lezen van Tomas Serrien en vroeg me af of hier op de site een topic bestaat met de vraag 'Wat is muziek?'. En ja, precies in die woorden is er zo'n topic. Zo hoort het natuurlijk op een muzieksite.

Onder andere het laatste deel van de discussie heb ik gelezen en ik treed MarkJS bij, mits wat extra uitleg.


Een opname is nergens voor nodig want live muziek die niet wordt opgenomen is natuurlijk ook gewoon muziek. Als er een opname van moet bestaan, dan zou er voor de 19de eeuw geen muziek bestaan hebben.

Maar een ontvanger (iemand die iets als muziek ervaart) is wel nodig om over muziek als concreet verschijnsel te spreken. En zelfs doven kunnen muziek ervaren.

Zappa heeft gelijk en alleen dit eerste deel van zijn uitspraak volstaat: Anything can be music, but it doesn't become music until somebody wills it to be music.

Ik zou van anything wel any sound maken.


Maar dan kan er enkel sprake zijn van muziek als abstracte voorstelling.


Natuurlijk kunnen we beredeneren dat er dan wel muziek in die kamer moet weerklinken. Om zeker te zijn dat de cd-speler het niet begeven heeft zouden we de geluidsgolven kunnen meten en op die manier tot een vaststelling komen. Maar als de muziek door niemand gehoord werd kan je stellen dat de geluidsgolven niet als muziek ervaren werden en er dus geen muziek concreet in die tijd en ruimte bestaan heeft. Daarom blijft onze voorstelling ervan abstract, zonder muzikale beleving.

Dat er geen muziek concreet bestaat zonder luisteraar (die tegelijk uitvoerder/bron kan zijn) betekent natuurlijk niet dat die luisteraar in het algemeen kan bepalen dat death metal of breakbeat geen muziek is.

John Cage: "Everything we do is music."

Een ander werk van John Cage heet Organ²/ASLSP (As Slow as Possible). Het Halberstadt optreden begon in 2001 in de St. Burchardi kerk en zal eindigen in 2640.

Ik heb een stukje van je reactie naar hier verplaatst, EvilDrSmith, omdat de reden waarom we het liefst voorspelbare muziek beluisteren ook iets zegt over wat muziek is in relatie tot hoe de oermens omging met geluid als waarschuwingsfunctie en er dus met 'voorspellende oren' naar probeerde te luisteren.

Uit evolutionair cognitief onderzoek blijkt dat dit als een biologisch verwachtingspatroon in het primitieve deel van onze hersenen verankerd zit. Bij een harde knal voorspelt ons systeem gevaar. Ook als die harde knal in muziek zit.

De jongere delen van de hersenen kunnen dit binnen een veilige context dan wel interpreteren als veilig, maar de primitieve schrikreactie die alertheid opwekt blijft. We kunnen onvoorspelbaarheid in muziek geweldig vinden, maar intussen blijft ons 'voorspellende zintuig' actief. Met andere woorden; we proberen de onvoorspelbaarheid te voorspellen.

Een functie die muziek van in het begin gehad zal hebben is die van voorspelbaar geluid binnen een onvoorspelbare wereld. Dat gaf een gevoel van structuur, geborgenheid, thuiskomen.

Het verklaart ook waarom onvoorspelbare muziek zo'n heftige en zelfs fysieke reacties kan oproepen. Een vriendin van me vertelde dat ze buikpijn kreeg van de muziek van Tool. En het verhaal van de première van Le Sacre du printemps van Stravinsky kent ondertussen iedereen.

Interessant topic, dank voor het toevoegen. Ook al was hier blijkbaar elf jaar radiostilte geweest en zat er blijkbaar jarenlang geen muziek meer in dit topic.

Uiteindelijk is de semantische betekenis van muziek ook multi-interpretabel of discutabel.
Zo vind ik '4'33"' van Cage veel meer vallen onder de categorie performance art dan dat het sec muziek is. Er is een element dat met muziek te maken heeft, namelijk het nadrukkelijk ontbreken ervan (geluidsgolven), maar dat is maar een deel van het geheel. Daarbij vind ik die quote van Cage ('Everything is music') ook een beetje een 'Wij van WC-Eend adviseren WC-eend" quote. Natuurlijk vindt een componist/musicus zijn eigen vakgebied heel belangrijk. Alsof een auteur zal zeggen: "Alles wat we schrijven is literatuur." Of een kunstenaar: "Alles wat we maken is kunst." Tikje gemakkelijk, misschien zelfs (onbedoeld) pedant. Dan vind ik Type O Negative's "knipoog" hiernaar, "The Misinterpretation of Silence and its Disastrous Consequences", een nadrukkelijkere betekenis van muziek zonder muziek, omdat de inhoud in de titel ligt én, als je je speakers vrij hard zet, je wel degelijk iéts hoort (van ruis: geluid? Muziek zonder muziek?).
Trouwens, dat stuk van Cage is nog eens gecoverd door een deathmetalband.

Wat betreft jouw voorbeelden, Kronos: precies ook de redenen waarom je op een date juist naar een enge film moet gaan, en niet naar een leuke of romantische, wil je (meer) kans maken op succes.
Al denk ik dat bij een geoefend luisteraar (ik schrijf nadrukkelijk geoefend) terwijl hij naar muziek luistert, dus niet naar (onverwacht) geluid dat geen functie heeft als muziek, hoe innovatief en/of experimenteel dan ook, bij onverwachte geluidserupties eerder zijn serotonine-/adrenalineniveau wordt geprikkeld, dan dat het zijn alertheid van angst opwekt. Maar misschien hebben deze termen wel meer met elkaar te maken dan ik weet? Ik ben geen deskundige. Althans, zo werkt het bij mij. Ik word juist chagrijnig en krijg een vervelend gevoel in mijn lijf als ik typische TROS Muzeikfeest-artiesten hoor zingen. Juist die extreme voorspelbaarheid (generieke compositie, oersimpele uitvoering, jip-en-janneketekst, onnozel overkomende opgewektheid) wekt misselijkheid bij mij op. Ergo: juist het volledig gebrek aan onvoorspelbaarheid wekt bij mij fysieke ergernis op. Maar misschien zit mijn lijf ook wel een beetje vreemd in elkaar.

Nee hoor. Door de evolutie is ons brein een samenstelling van verschillende breinen. Het instinctieve luisteren zit bij iedereen in het primitieve brein. Maar net zoals de adrenaline bij het kijken naar een horrorfilm een kick geeft doordat het redenerende brein weet dat er geen werkelijk gevaar dreigt, kan je van muziek genieten die voorspelbaar - want je bent een geoefend luisteraar - onvoorspelbaar is.

Misselijkheid bij muziek van 'TROS Muzeikfeest-artiesten' heeft te maken met je afkeer en dat je er waarschijnlijk niet vrijwillig naar luistert. Er is wel zoiets als het mere exposure effect, waardoor je bij vrijwillige blootstelling maar zonder bewust te luisteren een onbewuste vertrouwdheid met de muziek zou kunnen opbouwen waardoor je afkeer vermindert of verdwijnt. Maar waarschijnlijk zit je afkeer zo verweven met je verwachtingen van hoe goede muziek in elkaar moet zitten dat het moeilijk is hier bereidheid tot op te wekken.

Ik luisterde als tiener bijna uitsluitend naar metal. Later kwam daar pop, rock, klassiek, jazz en 'wereld'muziek bij. Ik heb dezelfde afkeer van TROS muziek, maar door fan te worden van Elvis en zo binnen een gewenste context toch hier en daar met een nummer in contact te komen dat als schlager kan doorgaan én een duet van Elvis met Helene Fischer (waar Elvis natuurlijk niet zelf bij was), nam ik in de kringloop eens een cd mee van die zangeres. Verschrikkelijke muziek. Maar 's anderendaags voelde het iets meer vertrouwd om die verschrikkelijke muziek in mijn eigen woonkamer te horen. En nu vind ik sommige nummers op haar latere albums best aardig. Al worden die albums niet meer onder schlager gerekend door de die-hard fans, maar nooit gedacht dat ik er zo dicht bij in de buurt zou komen.

Ook sommige country nummers die ik goed vind zijn een soort van schlagers. Het zal nooit zo ver komen dat ik voor mijn plezier naar muziek van Eddy Wally of Gerard Joling ga luisteren, maar je muzieksmaak 'oprekken' kan zeker ook in de richting waar je afkeer inzake muzieksmaak zit.

Ik ben zonet mijn bestelde boek 'Klank', het debuut van Tomas Serrien, in de winkel gaan halen. Dat ga ik nu maar eerst lezen voor ik verder ga met 'Hoor'.

In dit geval niet;
Cage is de laatste die zijn werk zou promoten als zijnde belangrijk; hij stelde simpelweg dat bij de uitvoering van dit stuk er altijd omgevingsgeluiden te horen zullen zijn (mits er publiek is, dat dan weer wel)...

Ik heb in een vorige baan wekelijks het Muzeikfeest moeten documenteren en derhalve alle muziek zeer bewust moeten luisteren. Die bereidheid voor een verminderende afkeer was inderdaad ver te zoeken. Al werd mijn aversie voor die artiesten zó bevestigd, dat ik enigszins verbaasd aan mijn oren begon te twijfelen toen bij een bepaalde aflevering als slotact Nick & Simon een paar nummers speelden: vergeleken met de overige artiesten waren zij een hele verademing.

Vergelijkbaar was een keer een dag in Tirol. Ik was daar met mijn vriendin en zij wilde graag een traditioneel bierfeest bezoeken. Dat begon al in de ochtend. Het was stervensdruk, iedereen zat al een de halve liters, en er speelden verschillende hoempa- en andere dweilorkesten die de meest verschrikkelijke Tiroler (blaas)muziek speelden. Aangezien ik zelf niet drink - mijn vriendin wel - werd ik op dat bierfeest met de minuut chagrijniger. Na een uur had ik er tabak van: ik kon die muziek niet langer verdragen. Terwijl we naar de auto liepen, kondigde de dirigent een medley aan van "een van de grootste arrangeurs" die ooit heeft geleefd. Ik hield even mijn pas in, want ik was wel benieuwd op wie hij doelde. Ik versnelde mijn pas weer toen hij de naam vol trots door de speakers scandeerde: James Last!
Maar toch, toen ik mezelf verwijderde van die dirndls en lederhosen, viel het me op dat die medley me al een heel stuk beter beviel dan álles wat ik het voorgaande uur had gehoord.

Wat jij hebt met Helena Fischer, dat had ik enigszins met Petra Berger en andere classical croverartiesten. Ik houd van klassiek (in bijna al zijn verschijningsvormen en periodes: zolang de klavecimbel maar niet meedoet), ik erken hun grote zangtalent, maar de term "tussen kunst en kitch" doemt vaak in mijn hoofd op als ik deze artiesten luister: als het maar iéts meer edge heeft, iets r(a)uwer, dan zou ik er al met veel meer genoegen naar luisteren. Toch kan ik er, met gepaste doses en de composities die mij aanspreken, en tot op zekere hoogte met redelijk plezier naar luisteren.

Ik begin inmiddels wel te vermoeden dat onze muzieksmaak een behoorlijke overlap heeft.
Ik was al opera's en jazz aan het kopen nog voordat ik het leuk vond. Ik wist namelijk van mezelf: eens valt het kwartje wel. En dat bleek inderdaad. Datzelfde geldt voor lp's die ik in de kringloop vind en die uit gebieden en landen komen waar ik totaal geen beeld (of geluid) van heb: hoe onbekender ik ermee ben, des te nieuwsgieriger ik naar het gebodene ben: wat een boer niet kent, dat vreet-ie. Zodoende heb ik al een aardige verzameling (traditionele) muziek uit de meest diverse windstreken. Niet lp's/cd's die je daar altijd vindt, maar ik heb soms wel eens mazzel.

Evenzogoed, ook Tomas heeft in zijn lijst een Nederlandstalige schlager vermeld die ga ik zeker zoeken, want als de tekst een (pikante) knipoog heeft, dan ben ik er weer wél voor te porren. Daar heb ik dan wel weer een behoorlijke collectie van. spotify:track:4zUkJFp630CfM7m4j4kHJz

De laatste? Zou je denken? Was hij werkelijk zo (vals) bescheiden? Mwoah... dat waag ik te betwijfelen. Dat van die omgevingsgeluiden maakt het idd wel leuk(er), waardoor je bijkans zou zeggen dat geen enkele liveuitvoering van 4'33" dezelfde is. Op papier klinkt dat best wel grappig. Dat effect schijn je aleatorische muziek te noemen. Weer wat geleerd vandaag.

Dat mag je wagen, maar het maakt de stelling niet minder waar - en daar gaat het om; de stelling, niet de persoon die het stelt.

Daar gaat het stuk natuurlijk over. Dat stilte niet bestaat. Er is altijd iets te horen, al is het je eigen ademhaling en hartslag. Het is niet dat je bijkans zou zeggen dat geen enkele uitvoering hetzelfde is, er ís géén enkele uitvoering hetzelfde. Van geen enkel live optreden natuurlijk.

En ook als het niet live is bestaat exacte herhaling niet. Zoals Heraclitus het zei: je kan geen twee keer in dezelfde rivier stappen. Niet alleen is de rivier veranderd, ook degene die er in stapt.

Inderdaad heel wat overlap en dezelfde intense afkeer van bepaalde muziek. Bij klassiek wist ik ook op voorhand dat het iets voor mij móest zijn, maar in die dagen was er niet zoveel keuze. Ik nam eens iets mee uit de bib maar dat viel tegen (orgelmuziek van Bach). Nog wat later schafte ik voor tweehonderd Belgische frankjes twee budget cd's aan. Door cd met barokmuziek was ik meteen geraakt. Vooral het Concerto Grosso (Christmas) van Corelli en het Hoboconcert van Marcello vond ik prachtig. De andere cd met de Preludes van Chopin had net wat meer tijd nodig maar ging ik ook mooi vinden. Ik kocht al snel alle delen van die budgetuitgaven en maakte kennis met Mozart, Brahms, Schubert, Tchaikovsky, Mahler... Eigenlijk was ik daarmee te snel geweest want later ontdekte ik hoe belangrijk een goede uitvoering is.

Verder is het bij mij ook; hoe onbekender, hoe nieuwsgieriger. Maar hoewel je dan zou kunnen spreken van een brede muzieksmaak relativeerde ik dat eerder al. Er is namelijk ook zoveel muziek die ik niks vind. En uiteindelijk is westerse muziek toch de dagelijkse kost. Tijd en plaats waarin je opgroeit valt niet zomaar even aan de kant te zetten. Dat werd me bij het lezen van het boek des te duidelijker.

Ontopic nog even: Mr. Bungle - 'California'.