Geluid moeten we denk ik definiëren als geluidsgolven en het ontbreken daarvan in de vorm van complete stilte.

Wat betreft de definitie van geluid ben ik het met je eens.

Toch blijf ik moeite hebben met de gelijkstelling aan muziek. Als je dat extreem ver doorvoert kom je hier op uit:

Twee volledig geluidsdichte kamers, één met een persoon erin, en één lege. Beide situaties blijven tot in de eeuwigheid bestaan (dus geen controle in de vorm van tijd).

De lege kamer is met geen mogelijkheid muziek te noemen volgens welke definitie dan ook die hier genoemd is. Er is geen structuur, geen geluid (behalve stilte), en geen subject die deze stilte tot muziek kan benoemen, etc. Iemand die buiten de deur staat kan ook niet zeggen dat er muziek in die kamer is, want deze persoon ervaart die complete stilte niet zelf. Wel valt er te zeggen dat er geluid in die kamer is, als we de door jou gegeven definitie van geluid hanteren. Bouwtekeningen zullen bewijzen dat de kamer volledig geluidsdicht is. Deze complete stilte is geluid.

In de andere situatie zit er een persoon in de kamer, waardoor deze kamer niet meer geluidsdicht is (ademhaling, kloppen van het hart), maar belangrijker nog, de persoon noemt dit muziek, toont dat in vergelijking met het eerste voorbeeld niet aan dat er wel degelijk een onderscheid is tussen geluid en muziek? Zodra de persoon in deze ruimte komt te overlijden is er ook geen sprake meer van muziek in deze kamer, want er is dan niemand om de stilte muziek te vinden.

Mee eens: Geluid per definitie aan muziek gelijkstellen is mischien te simplistisch. Dan zou ik een definitie gaan hanteren(met behoud van mijn ontvangerstheorie) in de trant van: Muziek is geluid dat door een ontvanger tot muziek benoemd kan worden. In beginsel kan elk geluid dat waargenomen wordt tot muziek benoemd worden. In jouw voorbeeld is er wel geluid, maar wordt deze niet waargenomen.

Oke, dan zijn we in ieder geval al een mini stapje verder.

Dat klinkt me als muziek in de oren!

Zou er ooit een einde aan deze discussie komen?

Maar zo lang jij bij het standpunt blijft dat muziek niet ontstaat bij de bron, maar bij de ontvanger, dan lijkt mij het voorbeeld gerechtvaardigd.

Ander voorbeeld waarbij de ' voorwaarde' dat de ontvanger muziek bepaalt van toepassing is. Stel ik draai in een kamer zonder mensen een cd. Er is niemand die het hoort. Ik zeg: muziek ontstaat bij de bron, er is dus muziek in die kamer. Jij zegt: muziek ontstaat pas bij de ontvanger. In die kamer is geen ontvanger aanwezig en zou er, je redenering doortrekkend, dus ook geen sprake van muziek zijn.

Goed voorbeeld bloempje24.

Hier zie je inderdaad hoe problematisch het is om te stellen dat muziek bij de ontvanger ontstaat.

Dat niemand die muziek hoort betekent niet dat er geen muziek in die kamer gedraaid wordt.

Grappig dat hier 9 pagina's quasi volgelult zijn, terwijl deze discussie eindeloos kan doorgaan.
Ieders eigen redenering is het meest logisch en geloof wat je zelf wilt want ik zie hier niemand van eigen mening veranderen na 9 pagina's, zucht

Ja, ik dacht dat ik een halve gare was qua 'muziekhobby', maar op mume voel ik me eigenlijk een 3/4 gare .

'K ben redelijk verslaafd aan muziek, en het helpt nogal dat ik op school de hele dag (behave bij uitleg docent) mijn Ipod op mag hebben, zo leer ik heel veel muziek snel kennen.

Nee dat is het niet aangezien de man wel het woord hoort, maar deze visualiseert als blauw. het gesproken woord kan muziek genoemd worden. De visualisatie eventueel beeldende kunst. Je haalt met het voorbeeld dingen door elkaar.



Er is dan geen sprake van muziek: slechts van geluid. Ik zie niks wat mijn ontvangerstheorie onderuithaalt. Net als bij het voorbeeld van stijn kan er beredeneert worden dat er geluid is(er staat een cd'tje op), maar pas als iemand het hoort en het als muziek betiteld is het muziek.



En dit is er dus wel wat er naar mijn idee gebeurt: als niemand muziek hoort is het geen muziek maar geluid. Bedenk dat aangezien niemand het cd'tje gehoord heeft, we alleen geluidsgolven kunnen waarnemen. We weten niet of iemand het opgenomen geluid als muziek betiteld.

Bovendien hebben jullie nog steeds niet het kafka-probleem opgelost. Als iemand geluid opneemt: hij bedoelt dit niet als muziek, maar een ander die het geluidsbandje hoort ziet het wel als muziek en geeft het uit. Het uitgegeven bandje wordt door de meerderheid als muziek betitteld. Dan is het volgens jullie brontheorie geen muziek ondanks dat de meerderheid het wel muziek vind. Vreemd!

Inderdaad een draaideurendiscussie. Muziek is perceptie naar de tolerantiegraad van elk individu.
Het is een leeg canvas voor de mens (en zelfs dieren, de natuur) om op te schilderen. Iedereen beleeft het anders.

Als muziek perceptie is, lijkt dat mijn theorie te ondersteunen. Stijn en Bloempje stellen juist dat dit niet het geval is. Wat muziek is, is de mening van wie het gemaakt heeft(brontheorie). Er zou dan geen tolerantegraad van elk individu(ontvangerstheorie) kunnen zijn.

Die cd uit die kamer is in de muziekwinkel gekocht, door muzikanten gemaakt, er staat een muzieklabel op, misschien staat in het boekje zelfs ergens letterlijk dat het muziek is. Er staat muziek op de cd, en de cd wordt gedraaid. Er luistert alleen niemand naar. Ik vind dat niet onlogisch klinken.



Die ander wordt dan eigenlijk mede-maker, of zelfs een nieuwe maker. Andy Warhol heeft de Brillo dozen ook niet zelf gemaakt, maar hij heeft ze wel in het museum gezet, en er een andere invulling aan gegeven.

Ah, maar dan heeft niet niemand de cd gehoord. Want voordat iemand in het boekje geschreven heeft dat er muziek opstaat moet iemand de cd gehoord hebben, anders weet je het niet. Er zouden anders ook walvisgeluiden op de CD kunenn staan, of een geluidsopname van een fabriek. Dingen die jullie niet als muziek willen betitelen. Aangezien niemand de cd heeft gehoord kunnen we alleen geluidsgolven waarnemen: er is dan sprake van geluid, maar niet van muziek.



Oh dus degene die brief an den vater van kafka gepubliceerd heeft is medemaker van dat boek. Dat terwijl hij het niet geschreven heeft. Na 200 jaar kun je dus nog medemaker zijn van een boek,CD,Kunstwerk. Ik zie niet waar deze redenatie ook maar enigzins logisch is

De muzikanten, de producers, de platenbazen, e.d. hebben de muziek die er op staat sowieso gehoord. De cd was anders niet geperst en uitgegeven.

Als je dan bij dit punt blijft doe je de waarde van al deze mensen (vooral de muzikanten zelf) geheel teniet.



Oh dus degene die brief an den vater van kafka gepubliceerd heeft is medemaker van dat boek. Dat terwijl hij het niet geschreven heeft. Na 200 jaar kun je dus nog medemaker zijn van een boek,CD,Kunstwerk. Ik zie niet waar deze redenatie ook maar enigzins logisch is [/quote]

Hier zie je wederom dat niet alle kunstvormen altijd te vergelijken zijn. Bij Warhol is de context van het werk (magazijn --> museum), en (daardoor) de betekenis veranderd. Bij deze brief van Kafka is waarschijnlijk inhoudelijk naar het werk gekeken, en toen zijn er blijkbaar veel overeenkomsten met (hoog gewaardeerde) literatuur gevonden.

Op een cd met walvisgeluiden vind je niet veel overeenkomsten met bepaalde kenmerken van muziek. De context veranderen is dan logischer en eenvoudiger.

Ik moet er echter nog even over nadenken of het logisch is dat het veranderen van de context iets meteen muziek maakt.

[permalink] geplaatst op 20 januari 2011, 21:51 uur

Stel dat je 5 potten verf op een tafel zet en de verf valt spontaan op het doek. Dan maakt het nog geen schilderij indien de verf onbedoeld en bij toeval op het doek gevallen is. Het maakt wel een schilderij indien de verf bewust is neergekwakt (improvisatie). Het maakt ook een schilderij indien iemand bewust de bij toeval gevallen verf zou naschilderen. In dat laatste geval zijn er twee identieke doeken waarbij er eentje een doek met verfspatten is met daarnaast een schilderij. Voor de toeschouwer identiek, maar uit de bron verschillend.

dat is geen oplossing voor het probleem bloempje. dat is slechts weer een van jouw voorbeelden die niks met het probleem van doen hebben. Bovendien zou ik niet weten waarom verf die per toeval op een doek valt, niet als kunst gezien kan worden. Jij hebt het over een voorbeeld waar kunst spontaan ontstaat en er geen bron is, ik heb het over een voorbeeld waar iemand iets niet als kunst bedoeld,maar dit door de meerderheid niet als kunst ontvangt. Het kafka-probleem blijft bestaan.

Geluid wordt door een artiest omgezet in muziek. De tussentrap van de artiest is hier heel belangrijk. Niet alleen omdat hij zelf de bedoeling of het besef heeft dat wat hij hoort muziek is, maar ook omdat hij op deze manier geluid kanaliseert en het als muziek doet overkomen bij luisteraars. Muziek is dus ook deels een sociale constructie waarbij mensen de tussentrap (de artiest) als ijkpunt zien voor wat muziek is.

Ik ben niet bekend met Kafka en na een korte check op boekmeter was mijn laatste reactie inderdaad niet inhoudelijk, al sta ik wel achter de inhoud. Het was geen antwoord op de vraag.

Wat ik lees is dat de schrijver een brief schreef aan zijn vader en die brief wordt nu gezien als literatuur. Jij geeft hiermee aan dat iets wat niet als literatuur bedoeld is, wel als literatuur ontvangen wordt en dat daardoor de ontvanger de betekenis aan het werk geeft. Bedoeld als brief, ontvangen als literatuur.

Wat is literatuur? Gedichten, teksten en verhalen die als kunst bedoeld zijn. Of gedichten, teksten en verhalen die tot de cultuur behoren.

Wat is kunst: een subjectieve expressie van een mens die ofwel de verbeelding of gevoelens van de kunstenaar in een scheppende activiteit uit of een schepping is die bij de waarnemer een gevoel of verbeelding oproept, met als doel het voortbrengen van een origineel, zintuiglijk waarneembare (of anderszins voorstelbare) uiting of product met een bepaalde gevoelswaarde of voorstelling

Wat is cultuur: De totaliteit van leefwijzen die door een groep mensen is opgebouwd en van de ene generatie op het andere wordt doorgegeven.

Uit de betekenissen maak ik op dat een brief kan voldoen aan de definities van literatuur.

Daarnaast vind ik de vergelijking tussen muziek en literatuur niet kloppen. Muziek staat na geluid hoger in de rangorde (indien je vanuit de alles omvattende term geluid stap voor stap filterd). De Kafka vergelijking omgebouwd van schrift naar geluid is als iemand die een liedje zingt voor zijn vader waarbij de opname uiteindelijk op cd uitgebracht wordt en in de top-2000 terecht komt. Staat volledig buiten deze discussie.

Als iemand muziek wilt maken met voorwerpen (Pink Floyd wilde ooit eens zoiets doen) dan hoort diegene toch in gedachten een sound in die voorwerpen. Als je bijvoorbeeld een compositie zou willen maken dat bestaat uit vallende stoelen, dan kunnen die stoelen als instrumenten beschouwd worden. Glazen flessen gevuld met water zijn ook geldende instrumenten die als zodanig gebruikt worden. Muziek vind ik dus vooral wat je in bepaalde voorwerpen hoort en dat kan ook iets simpels als de wind zijn. Muziek heeft een definitie wat ieder voor zich bepaald. Daar valt eigenlijk niet over te discussiëren want de beoogde slotconclusie is er simpelweg niet.

Dit houdt het volgende in:

Bron >>>> Muziek >>>> Ontvanger

In jouw theorie, en die van Misterfool, zijn zowel de bron als de ontvanger noodzakelijk.
Geen muziek zonder ontvanger.

In mijn visie, kan de ontvanger weggelaten worden, is enkel de bron noodzakelijk.

Ik snap je redenatie wel. Je redeneert als volgt:

Bron >>>> Geluid
Bron >>>> Muziek >>>> Ontvanger

Hier zullen we het nooit over eens worden, tenzij iemand het licht ziet (ik bedoel: ziet wat licht is)

Hoe weet de bron dat hij/zij muziek aan het maken is? Ik neem aan dat de bron dat zelf toch ook wil horen (=ontvangen)?
Één van de voorwaarden die je oorspronkelijk noemde bij je definitie van muziek Bloempje is dat het hoorbaar moet zijn. Om dit vast te stellen is toch altijd een ontvanger nodig?

Indien een dove op gitaar speelt en er is niemand die luistert, dan is er sprake van muziek zonder dat iemand het hoort, zonder ontvanger.

Ja, en als diezelfde dove artiest op een kapot keyboard staat te rammen dan denkt de bron dat hij muziek aan het maken is, maar is het niet hoorbaar en dus geen muziek.

En hoe kom je daar achter? Dat kan toch alleen maar door het te horen?

Ik had niet één, maar vier voorwaarden...

Klopt, en dat is inderdaad iets om wel even met de ogen mee te rollen... vier voorwaarden, man, je zou het er benauwd van krijgen
Ik noem de andere voorwaarde nota bene zelf, dus om nou te impliceren dat ik dat vergeten zou zijn...
Anyway, vier voorwaarden dus. Leuk voor een theorie (en op zich zijn we in de discussie toch weer een stukje dichter bij elkaar gekomen door die theorie, dus dat bedoel ik niet sarcastisch), maar hoe ga je 'controleren' of iets aan die vier voorwaarden voldoet zonder het te horen?

Iemand moet het toch horen? Voor mijn part is dat in meeste gevallen de bron, die dan tegelijk ontvanger is, maar in sommige gevallen ook niet.

Stel, ik geef jou een enveloppe met 10 euro. Jij maakt de enveloppe open en controleert. Twee briefjes van vijf, is 10 euro. Akkoord dus.

Zat er zonder je controle niets in de enveloppe?

En alweer slaat bloempje24 de spijker op z'n kop. Je zou haast gaan denken dat wij dezelfde persoon zijn hè.

Volgens mij gewoon een dubbelaccount van je, Stijn..