1.Iemand legt een pijp op een sokkel in een museum en zegt dat het kunst is.

2. een ander iemand schildert een pijp en zegt dat het geen pijp is en het kunst is.

3. nog iemand zegt dat 1 geen kunst is.

4. als die iemand van 1 beroemd is, is het kunst zegt een ander.

5. weer iemand kent 1 niet, en zegt dat het geen kunst is.

6. iemand snapt 2 niet en zegt dat het geen kunst is.

7. twee iemanden nemen een plaat op met gehijg en het roepen van elkaars naam; en zeggen dat het kunst/muziek is

8. iemand brengt een muziekstuk uit met stilte, en zegt dat het muziek is.

9. velen zeggen dat de personen van 7 & 8 gek zijn .


Ik zeg: Beauty and art and music, are in the eye and ears of the beholder ...
m.a.w. het gaat er om wat het met jou doet; welke waarde je er zelf aan toedicht.

Is het gericht op een esthetische ervaring is iets wat (te) snel over het hoofd wordt gezien. Anders blijft die pijp gewoon een gebruiksvoorwerp.

Klinkt heel hippie-isch, maar als ik door het bos wandel en ik de vogels, het kraken van bladeren en mijn eigen voeten die stappen zetten hoor is dat voor mij ook een soort muziek.

Natuurgeluiden pur sang, niet iets wat met een synth in elkaar is gecomponeerd.

Muziek is voor mij iets wat iets met me doet, de kracht heeft me te grijpen, ontroeren of blij te maken.
En dan specifiek geluiden: Dat kan een stem zijn, een piano...
Daarom blijf ik bij mijn overtuiging dat de echte muziek (dat wat er in platenmaatschappijen geproduceerd wordt) in 1990 gestorven is, uitzonderingen daargelaten natuurlijk.
Die moderne bagger doet echt niks meer met me behalve dat ik de volumeknop laag zet om van echte stilte of andere geluiden te genieten.

Maar er hoeft verschil geen te zitten tussen het genieten van muziek en genieten van geluiden. Anders kan een leuk spelletje scrabble, waarbij iedereen gezellig praat en steentjes legt (=geluid) ook muziek zijn, en dat lijkt me niet de bedoeling.

Nu ontstaat bovendien een beetje de indruk dat muziek verhevener is dan geluid, maar dat staat er los van.

Volgens de definitie die jij geeft is iets wat jou niets doet en niet ontroert (een genre waar je niet van houdt) dan geen muziek, en dat is niet recht te praten.

Ik hoef denk ik ook niet recht te praten dat hardcore me niks doet, want dat de enige muzieksoort waar ik niet naar luister.




Ik kan alle genre's waarderen.
Dus ga er even niet van uit dat ik hier een bepaald genre zit af te keuren (behalve hardcore dan).

En 'iets met me doet' is heel breed he?
Zoals ik al zei: Het kan me blij maken, droevig stemmen, whatever...

Je zou hier op de brede definitie van 'iets' in moeten gaan, wou je zeggen dat ik geen muziekliefhebber ben.

Helemaal niet hoor, ik lees alleen wat er staat.

Hardcore is volgens jouw definitie geen muziek, en dat is onjuist. Daar kun je weer een lijst van muzikale kenmerken voor noemen: ritme, melodie (hoewel, bij hardcore is dat nog maar de vraag ), maatsoorten.

Iets met je doen is inderdaad breed. En het gaat om dat 'iets' inderdaad. Je zou dan zeggen dat iets wat irritatie of agressie opwekt ook muziek is. Maar wat nu als het een boormachine is die in de muur boort? Dat is geen muziek, omdat het niet geordend is, en het er simpelweg niet voor bedoeld is. Het heeft een ander doel, los van kunstzinnige pretenties.

Als je nu met diezelfde boormachine steeds de aan-knop loslaat en heen en weer beweegt ontstaan er gecontroleerde ritmes. Zodra je dat doet ben je er ook bewust mee bezig. Dit is een zeer groot verschil met zomaar in de muur boren om een schilderij op te kunnen hangen. Als noise geaccepteerd wordt als muziek, is dit ook muziek.

Ja, uiteraard.

Maar als je muziek ziet als iets dat in maten verdeeld is met een progressie, of geordendheid, denk je ook beperkt.

Er zijn genoeg muzieknummers, jams bijvoorbeeld, waar echt de 'logica' ver te zoeken is, maar het wel vet klinkt.

Maar als dat voor jou werkt, geordendheid, dan juich ik dat zeker toe, geen probleem.

Maar hierdoor staan we op een splitsing:
De vraag is, is muziek een technische kwestie, zoals jij zegt, of is het een gevoelsmatige kwestie, zoals ik aankaart?

In jams zit er meestal een vast schema onder (als dit niet het geval is zijn het of hele slechte muzikanten, of juist hele goede). Ook is er dan sprake van toonladders waarin muzikanten improviseren, en die vormen een melodie. Kan wel gebaseerd zijn op gehoor, spelen zonder het verstand, maar dan komen we terug bij het toevalskarakter van de muziek. Ten slotte zijn ze doelbewust bezig met het maken van muziek.

Bij jammen ordenen de muzikanten nog steeds de tonen die ze spelen. Het enige wat ik kan bedenken is dat ze hun instrument allemaal precies hetzelfde laten resoneren, en het instrument verder niet meer aanraken. De controle erover is dan weg. Dan kun je je afvragen of dit nog muziek maken is. Nu zeggen we natuurlijk ja, anders maak ik het mezelf wel heel gemakkelijk. Echter, instrumenten zullen nooit automatisch precies dezelfde feedback geven. Je moet dan constant de instrumenten verplaatsen en in verschillende hoeken van de versterker zetten, en dan nog lukt het 999 van de 1000 keer niet, en die ene keer dat het je lukt heb je toch het geluid net zolang zitten ordenen totdat de feedback overal hetzelfde klinkt.

Als ze hun instrument willekeurig laten resoneren zal er vanzelf een bepaalde structuur ontstaan in alle ruis.

Ik zie die definitie dus nog steeds niet omvallen.

Het gevoelsmatige aspect komt pas kijken bij de waardering voor een bepaald type muziek.

Nou, daar ben ik het niet mee eens. Een paar jaar geleden stuurde iemand me de moderne versie van Depeche Mode's Enjoy the silence, een beetje metal.
Ik had voor die tijd niks van metal, of iets in de richting van die remix, gehoord en dat nummer greep mij de eerste luisterbeurt.
Muzikaal en tekstueel.
En dat is wel vaker voorgekomen.
Ik wist niet wat ambient was toen ik Waiting for Cousteau hoorde, maar meteen vond ik het apart, mooi, aangrijpend.

En dan kun je zeggen dat ik dan meteen die waardering heb gekregen, maar dat is te kort door de bocht.
Sorry hoor, maar als ik een nummer hoor en ik vind het mooi, wil niet zeggen dat ik het hele genre mooi vind.
Zoals ik al zei, dat is te makkelijk gedacht.

Ik ben later beide stijlen wat verder gaan onderzoeken en waarderen. Er waren wat mindere bands, maar ach, dat is overal.
Als ik dadelijk zeg dat ik Run DMC vet vind, beredeneer je dan ook dat ik dus de moderne baggerrap ook vet vind?

Vergeef me als ik wat kwaad overkom, maar zoals ik al zei: Jouw redenatie is veel te simpel.

Nummers als Revolution 9 wil toch niet als geordend beschouwen. (En ik weet dat de 'Number 9' en piano een motief vormen, maar dat even terzijde.)

Mijn definitie van muziek is: geluid wat als muziek bedoelt is.

Maar wat is muziek?
Dat is de vraag.

Nu moet ik zeggen dat dit een enigszins bekrompen uitspraak is. Jij zegt dat de meeste, of bijna alle moderne muziek met synthesizers en co. is gemaakt, maar dat is echt gewoon niet zo. Ik moet zeggen dat ik een lichte voorkeur heb voor muziek na 1990, al kan ik niet precies uitleggen waarom, maar het valt niet te zeggen dat alle moderne muziek geklooi met synthesizers, autotune en dat gedoe is. Kijk maar eens in de stemmenlijsten van users die wel van muziek na 1990 houden. Er zal een wereld voor je opengaan.

@ Oldskool:

Volgens mij vat je me een beetje verkeerd op, en daardoor kan ik weinig met jouw bericht. Met een bepaald type muziek bedoelde ik niet zozeer dat je alles uit een genre automatisch goed vindt als je één nummer waardeert. Het doet er bovendien weinig toe, want we spreken over een definitie i.p.v. over smaak.

Je hoort een bepaald nummer. Dat waardeer je of je waardeert het niet, maar je kan niet op basis van je subjectieve waardering stellen dat het geen muziek is. Dat is alles wat ik over waardering zeg.

Volgens mij snap je mijn redenatie dan ook niet, want je hebt het alleen maar over waarderingen, en daar heb ik het helemaal niet over (alleen als ik op jou inga).

In 'Revolution 9' zit trouwens wel een ordening. Of iets geordend is staat los van persoonlijke meningen, want dat is controleerbaar en aanwijsbaar. Je kan dan ook niet zomaar de piano en 'number 9' terzijde laten, die maken deel uit van de compositie en zijn juist voorbeelden van ordening.

Ik zei niks over synthesizers, dat zou ik nog wel weten, ik heb het over de gehypte muziek: Moderne rap dat alleen maar over sletjes en 22" gaat, dancemuziek wat alleen maar een beat is die over en over herhaald wordt. Justin Bieber
Ik zei uitzonderingen daargelaten, ik luister ook veel moderne muziek, maar dat zijn meer de underground bands, bands die niet in de top 40 staan en gewoon doen wat ze doen.
Dat kan ik veel meer waarderen.
Porcupine tree, Dream theater, wel allemaal 'moderne' namen.
En natuurlijk ook bands als The Prodigy, die goed materiaal af blijven leveren.
Het lijkt er alleen op dat met de muziek die tegenwoordig modern is en gehypt wordt steeds minder het niveau heeft van gehypte muziek 40,50 jaar geleden.

Ik snap dat dat een verwarrend statement is nu.
Dus ik corrigeer: De moderne, gehypte muziek heeft niks meer van doen met de oude muziek.

Dat is mijn punt.

En Stijn, sorry voor de miscommunicatie, zal ze voortaan 3 keer doorlezen

Ah. Excuses dan voor mijn chagrijnige reactie.

muziek is voorbedachte gestructureerde opeenvolging van geluiden dienend om in directe zin de gemoedstoestand van iedere luisteraar te prikkelen.

"alle geluid is muziek".

hier ben ik het dus logischerwijs niet mee eens. grens is natuurlijk moeilijk te bepalen maar er moet iets voorbedacht en gestructureerds in zitten.

Precies.

ik zie nu de john cages en revolution nr. 9's voorbijkomen: wanneer de artiest geluiden opneemt en uitbrengt heeft hij met zijn volle verstand hiervoor gekozen. een artiest weet wat hij opneemt en heeft hierdoor volledige meesterschap over zijn kunstwerk.

-toevallige geluiden die het lot zo wil zijn geen muziek
-kiest een artiest ervoor deze op te nemen en uit te brengen met als bedoeling een luisteraars gemoedstoestand te prikkelen wordt het mijns inziens wel muziek. net als dat magma opeens lava heet als het de aardkorst uitspuit.

mijn monitor zoemt.
ik meld het maar even.

Vette avant-garde die je daar opnoemt dix!

Okay. Dan luister ik af en toe naar de verkeerde geluid denk ik.

ja leuk maar kom eens met argumenten/voorbeelden dan?

dit valt buiten mijn definitie volgens mij. je hebt het niet opgenomen en je bent het niet in staat te herhalen dus dan heb je er geen meesterschap over.

Voorbedacht of achteraf gewaardeerd, dat maakt mij volstrekt niet uit. Binnen zo'n definitie maakt een zingend mens wél muziek, en een zingende vogel niet. Da's mij te beperkt.

edit : En opeenvolgend boeit ook totaal niet. Ik ken platen die achterstevoren écht veel beter klinken.

een vogel maakt geen muziek, het klinkt toevallig leuk maar dat is nooit de insteek van de vogel geweest. dit geldt wel voor de mens.

en hoe je een plaat ook afspeelt, aan het opgenomen geluid verandert niets. dus of je hem nou achterstevoren afspeelt of het ene na het andere nummer skipt, de trillingen blijven hetzelfde.

zo en nu jan mulder

Daar zit dus geen structuur in.

Je zou eens wat minder stellig kunnen zijn. Er zijn zat 'artiesten' die helemaal niet de insteek hebben muziek te maken, maar slechts een bak geld najagen. En toch maken zij uiteindelijk ook muziek.

Onzin. Zij maken muziek met de insteek om geld te verdienen. Dat betekent niet dat ze zelf niet doorhebben dat ze muziek maken. Degenen die zo te werk gaan weten dat juist al te goed, want die volgen de bekende conventies, want dat verkoopt het beste.

Die vogel zingt om andere vogels te behagen. Het is geen toeval dat ie dat niet met mime probeert.