mijn 50 cent . . .

Of iets muziek is of niet hangt af van intentie van de maker. Het hangt niet af van het soort geluid, tonaliteit, gebruikte instrumenten, persoonlijke smaak van de luisteraar, of wat dan ook. Als de maker van 'het geluid' de bedoeling heeft gehad muziek te maken, dan is het muziek. Ik denk niet dat muziek gemaakt kan worden zonder een zekere mate van ordening. Als de maker geen ordening heeft aangebracht dan doet de luisteraar dit overigens wel: het eerste wat een mens doet is op zoek gaan naar patronen. Over het algemeen is dat juist wat mensen waarderen in muziek; herkenbare patronen in geluid.

Toevallige geluiden (zoals een kabbelend beekje of een ruizend bos) kunnen wat mij betreft geen muziek zijn, al wil ik er geen halszaak van maken.

Wat anders is als toevallige geluiden gebruikt worden in een ordening van geluid. Denk aan het intro van Money (Pink Floyd) waar een kassa ineens dienst doet als ritmisch instrument.

(en ook al diverse keren beantwoord...edris heeft naar mijn idee het meest simpele en duidelijke antwoord)

1 persoon (de maker en/of luisteraar) moet het als muziek ervaren.

als ik nu een verse lange scheet laat en ik noem het hoorbare resultaat muziek dan is het voor mij muziek. Iets minder banale voorbeelden: Populieren die ruisen in de wind, het geluid van de branding.

Geluid heeft altijd een bron nodig. dus zonder "maker" (en dat heeft dus geen mens te zijn) is er nooit sprake van muziek. aan de andere kant is het zo dat een geluid dat nooit gehoord is ook nooit het stempeltje muziek kan krijgen....beetje kip en ei verhaal dus.

Het antwoord van Edris is dan misschien simpel. Maar ook iets té simpel. Als iemand het voorlezen van het nieuws muziek noemt, is het dus muziek. Maar dan ben je geen steek verder lijkt me. En op die manier kun je dus nooit zeggen dat bepaald geluid géén muziek is.

naar mijn idee komt het daar uiteindelijk (!) wel op neer. op het moment dat iemand verklaart dat een bepaald geluid muziek is, is het muziek.

Het antwoord op de vraag: wat is muziek? is net als b.v. de vraag: wat is liefde? persoonlijk.

en ben je inderdaad geen steek verder....

Maar dan zeg je dus in feite dat er geen definitie van muziek te geven is.

Nou okee, misschien niet eentje waar iedereen het mee eens zal zijn. Maar dat hou je toch wel met definities. Het zijn maar uitgangspunten.

Daarom ook mijn vraag in de openingspost:
Wat is jouw definitie van muziek?

Het lijkt me onzinnig dan met iets te komen dat oa zegt: als er maar 1 iemand is die het muziek noemt. Daarmee betrek je ook andermans definities in de jouwe.

Als jij vindt dat een kabbelend beekje geen muziek is, dan vind ik dat het kabbelende beekje ook niet onder jouw definitie van muziek moet vallen.

Ja, maar wat zoek jíj nou? In je openingspost stel je: wat is jouw definitie van muziek? Maar in de vervolgdiscussie (en ook je post hierboven) lijk je op zoek te zijn naar één definitie. Dat lijkt me nogal tegenstrijdig.
Wat is er mis met zes miljard verschillende definities?

Ik zoek mijn definitie van muziek. Of iemands definitie van muziek.
En binnen je definitie moet je vind ik niet verwijzen naar definities van anderen. Daarmee beperk je het speelveld niet (genoeg).

En er is niks mis met 6 miljard definities. Maar ik vind wel dat ze dan onafhankelijk van elkaar moeten zijn. Het praat wel wat lastig trouwens als je niet weet at de ander met muziek bedoelt. Dus eigenlijk liever iets minder

Maar ik ben er zelf nog niet uit. Dus mijn excuses voor eventuele tegenstrijdigheden. Die moeten op een gegeven moment vanzelf oplossen.

ik heb een andere persoonlijke definitie van muziek als ...jij mag dat onzinnig vinden (lijkt me zelfs logisch)

mijn persoonlijke definitie van muziek is inderdaad. dat als 1 persoon (en dat kan ik dus ook zelf zijn) het als muziek ziet het van mij muziek mag heten. Dat ik die klank negatief of zelfs niet ervaar is weer een ander verhaal....Als Truusje dat kabbelende beekje als muziek ervaart wie ben ik dan om te zeggen dat het geen muziek is...?

juist.....

de kern is eigenlijk: wat ik muziek vind is muziek

dus ook "wat jij muziek vind , mag jij muziek vinden" net als "wat ik muziek viind mag ik muziek vinden"

Als 1 persoon het als muziek ervaart is het muziek....maar dat is slechts mijn persoonlijke definitie

Ik vind het een prima mening, maar niet zo'n goede definitie.

Je mag het allemaal wel vinden. Feit is natuurlijk wel dat er sowieso een definitie is. Ik kan wel leuk zeggen dat het gekreun van mijn vriendin muziek is, het is natuurlijk niet zo.

Maar het kan je wel als muziek in de oren klinken!

ik vind het gekreun van jouw vriendin wel muziek....

erg goede muziek zelfs

Ja Lebow en Fred ik weet het ik weet het

neem het eens op, kunnen we he top MUSICmeter beoordelen

Ok, ik zal een heel album opnemen. Eigen beheer of een ander label? Prestige ofzo...

Misschien blijkt het dan wel noise te zijn, of drones

Vraag me af wat het doel is van een definitie van muziek. Gaan we uit van de ontvanger of de uitzender? Als het bewust klanken op een rij zetten is, wordt de nachtegaal uitgesloten van deelname. Kan het ook onbewust zijn, dus wanneer de ontvanger er muziek in hoort, dan doet werkelijk alles mee, dus ook de vriendin van Hill.

Het blijft best lastig uit te leggen. Ik vind een fietsbel geluid geen muziek. Ook 100 of meer fietsbellen tegelijk vind ik geen muziek. Nu heeft Queen in het nummer Bycicle Race fietsbellen gebruikt. Dat vind ik wel muziek.
Hetzelfde geldt voor kassa geluiden. Dat vind ik geen muziek. Nu heeft Pink Floyd in het nummer Money gebruik gemaakt van open en dichtgaande kassa`s. Daar vind ik het wel muziek.
En dat gaat dus ook op voor kreunende vriendinnen en kabbelende beekjes. Heeft dus iets met de context te doen denk ik zo.

Zappa heeft in het begin van zijn carriere eens een symphony voor een fiets geschreven en dat live op tv ten gehore gebracht. Ik vond het niet zoveel met muziek te maken hebben, hoewel het natuurlijk wel een vorm van muziek was.

dat is mooi, maar doe eens een poging het te omschrijven. ik vind het prima als jij met een andere 'definitie' komt als ik of iemand anders, maar dit is geen omschrijving.
Als ik vraag: "geef een definitie van een auto" en jij geeft als antwoord: "wat ik een auto vind is een auto" is dat niet zo heel bevredigend.

oh nee...nicci.

deze zin is niet mijn definitie van muziek..het is de kern waar het volgens mij om draait.

voor meer duidelijkheid verwijs ik je naar mijn eerdere reactie's die ik tot nu toe in dit topic heb gegeven...duidelijker kan ik niet zijn. Dus ipv dat ik aan jouw verzoek voldoe om het een en ander te omschrijven, zou jij ook een poging kunnen doen het een en ander te snappen.

ik heb verder helemaal geen behoefte om muziek te definieren...dus ik bedank vriendelijk

EDIT: "zonder er lang over na te denken:
muziek: samengestelde (opeenvolgende) klanken die 'men' weet te waarderen"

...Waren mijn eerste woorden in dit topic..de rest is uitleg.

Maar áls je een definitie van muziek wil opstellen, ontkom je er denk ik niet aan af te stappen van de redenering 'als íemand het maar muziek noemt'.

Dat iedereen vrij is geluid muziek te vinden of niet lijkt me nogal logisch.

Misschien moet ik zelf ook eens een poging ondernemen trouwens

In Muziek > Algemeen > Wat is muziek?:

In Overigen > Algemeen > MuMe Poëzie Topic:




Ah, altijd interessant. Definities van muziek. Ik stel jullie gerust: hier zijn zelfs de grootste musicologen niet over uit.

Er is altijd wat op te merken aan dat soort definities. Dat er een structuur/ordening in moet zitten voordat geluid muziek kan zijn is echter alom geaccepteerd, daar zijn ook meer dan genoeg bronnen voor.

Een simpel voorbeeld: je spreekt van een cd met natuurgeluiden, en niet van natuurmuziek.

Totdat iemand dezelfde geluiden als muziek profileert.

Dan moet diegene ze dus eerst ordenen.

Alleen als je gaat mierenneuken over spraak of een brandweersirene (is immers geordend geluid) valt die definitie omver. Dit is wat mij betreft iets voor mensen die of niets beters te doen hebben, of niet logisch kunnen nadenken, of graag academici pesten.

Overigens zit je dan al over academische definities te denken. Hier namelijk wat algemene definities:

Uitspraak: myˈzik de -woord (vrouwelijk) Zelfst. Naamw. bewuste ordening van klanken die met instrumenten of je stem worden voortgebracht

De kunst die zich bezighoudt met het combineren van vocale of instrumentale geluiden binnen een bepaalde tijd om emoties, ideeën of geestestoestanden over te brengen, veelal volgens culturele normen voor ritme, melodie en, in de meeste Westerse muziek, harmonie.

`Muziek` is een kunstvorm die gebruikmaakt van klanken, geschikt in een bepaalde tijdsduur. Om muziek te maken wordt gebruikgemaakt van de elementen toonhoogte, ritme, geluidssterkte (muzikale dynamiek), klankkleur en textuur (monofonie, polyfonie e.d.), maar ook stilte.

The art of organising tones to produce a coherent sequence of sounds intended to elicit an aesthetic response in a listener.

Ik vind, als iemand precies dezelfde natuurgeluiden muziek noemt, en dat bijzet met een passende verpakking, of wat dan ook, dan is het muziek. Die lijst met definities is natuurlijk oneindig, en de meesten door wat conservatievelingen, die een stuk als 4'33'' van John Cage bijvoorbeeld zeker geen muziek zullen noemen.

Muziek=geluid.

Alles is muziek.

Misterfool heeft blijkbaar niet geluisterd, tja, je kan niet zomaar wat je zelf denkt roepen zonder onderbouwing.

Strikt genomen valt stilte ook onder geluid. Ik heb nog eens nagedacht, en als je 'bewuste ordening van geluid', dus met als doel om muziek te maken, hanteert, kom je al een stuk verder. Dan vallen spraak, sirenes, ringtones/rinkelen van de telefoon, e.d. weg.

Als iemand dan een bepaalde maat, ritme, harmonie, o.i.d. aanbrengt in natuurgeluiden, dan kan dit muziek genoemd worden. Zodra iemand dat doet heeft hij ook het doel om muziek te maken, waarom zou je anders ritme aanbrengen in vogelgeluiden? Bij een rinkelende telefoon is het doel dat men weet dat hij de telefoon moet opnemen.

Cale's '4'33' is een moeilijk geval. Je kan zeggen dat hij de stilte geordend heeft (namelijk in 4 minuten en 33 secondes), maar wij kunnen niets van die ordening horen. Echter, in het publiek en de omgeving komt wel wat geluid voor. Daar wordt bewust op gericht, maar er zit geen ordening in. Je eigen ademhaling en hartslag wel, en dat maakt ook doelbewust deel uit van het stuk.

Overigens denk ik dat het beter is als deze discussie verplaatst wordt. Desnoods, als er geen geschikt topic is, maken we er zelf één.

Stijn volgens mij heb je nog steeds de nijging om je krampachtig vast te houden aan de theoriën van enkelen, zonder zelf na te denken. Volgens mij is alles muziek. Muziek net als kunst is slechts het blikveld van een klein groepje "kenners". Jullie gaan er van uit dat muziek geordend moet zijn. Ben ik niet mee eens, ook toevallig ontstane muziek is muziek. John cage bewijst dat wel met zijn 4,33. De toevallige omgevingsgeluiden maken het muziekstuk. Voor mijn zijn geluid en muziek elkaars gelijken. Maar ook het vallen van een tv is muziek, alsook het geluid dat de vogels maken.

Er zijn niet voor niets definities opgesteld. Van een A kun je toch ook niet zomaar een B maken?

Zelfs Wikipedia (veel algemener kan het niet) geeft een dergelijke definitie: ''daarnaast worden geluiden alleen tot muziek gerekend als iemand de bedoeling heeft muziek te maken. Muziek kan dus niet 'per ongeluk' worden gemaakt.''

Let op, per ongeluk is iets anders dan toeval. Toeval betekent ook niet dat er geen ordening in zit, dit heet overigens aleatorische muziek.